主观价值客观价格

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2017年5月26日与@Nainital的碎片哥 关于企业价值与价格的交流记录：

@江涛 : 「聪明的投资者只需要在股票价格低于公司实际价值时买进，在价格接近或高于价值时卖出，就能够在风险很小的情况下赚很多钱」-《穷查理宝典》

@二元思考：根据查理的表述，锚是企业价值，而高低是股票价格与价值的差额。价格是客观的，人人可以看到；而价值是主观的，每个人的判断是不一样的。即使如查理和巴菲特，对于同一个企业的价值判断也是有差异的。

所以，只要是主观的东东，就是千差万别的。揣着主观，即便均为价值投资者才会产生交易对手。//

@Nainital的碎片哥:没法看戏 我也来扯淡
要区分“价格投资者”还是“价值投资者”
价值是主观的 价格是客观的
价值是主观的 主要表现为 企业是生命体 所以通过 所谓PE PB PS描述 都无法完整的和完善 都是瞎子摸象的 一个指标而已
人的主观价值无法客观化 这个要说明的就是 所谓的价值不是一个固定数字 而是一个区间大概 左右
弹性比较大
所以无法精确的确定价值 才需要所谓的安全边际 同时企业也在缓慢变化+突发变化之间徘徊
突变 的例子 比如Apple 开始itune服务 比如Autodesk开始全部 订阅服务 这个就是历史篇章 这个瞬间可以提高20%甚至50%价值
不过一般状态下都是平滑的移动 缓慢且不可逆 直到拐点

所以一定要理解 主观价值的区间逻辑
和客观价格的流动性逻辑
价格是客观的 别忘记最重要的是流动性 100股和100万股是两个事情
所以不要简单的理解这句话。
投资几乎 95%的精力都在研究价值
5%的精力考虑流动性

@二元思考 我的思考请二元大师指正//

@二元思考 ：碎片大师又调侃我了，同兄的每次严肃交流都获益匪浅。在您的启迪下，我的思考如下：

一百多年来关于股票投资的策略大致可以分为企业估值和股票交易，即碎片哥文字中所提到主观价值和客观价格。

主观价值：企业在生命周期中值多少钱？生命周期即当下和未来。当下的估值策略尚有一定科学性，而未来策略纯粹是主观能动！试想马化腾都难以预判的腾讯未来，他人又如何看穿未来？所以，是否估值未来，又派生出价值型和成长型，即判断企业商业模式是否会随着社会要素变迁而产生突变或迭代或死亡。

格雷厄姆和费雪是两者的代表人物。寻求确定性，放弃企业未来的估值，无疑是可行的策略，这是格雷厄姆的出发点。而抓住成长又可能是暴利的来源。所以，巴菲特40岁前是格雷厄姆，后是叠加，现在买入苹果则是成仙。但最难预判的企业是科技或需求毁灭性行业。

客观价格：股票交易的趋势。这是一个@不明真相的群众 说的多方参与的交易，全球、全国，甚至隔壁老王，如何把握？众多理论又都是后视镜！但流动性却是在客观价格上最有效的观察工具，毕竟价格就是资金的博弈结果。

但流动性又具有时效和针对性。这是近来浑水做空港股的逻辑，找政府不救的民营企业做空。如此纷杂？咋玩？

如上，碎片哥“投资几乎 95%的精力都在研究价值，5%的精力考虑流动性“无比正确！

很有益的交流！//

@Nainital的碎片哥:回复@二元思考:大师 我提一个看法 企业分两种 传统行业 需求可预测 需求变化慢稳定 过去时代的品牌公司就如此 所以巴菲特我一直说他是消费品之王 他追求的还是他那个时代的王者
现在的时代 告诉增长 主要是需求的增长 Jobs的伟大是在于创造需求指导需求
我最近的思考时PE越来越没用 特别是新行业 新需求 简直是累赘
我看的更多是市值 市值 还是市值
脱离市值的任何数据都是扯淡 我甚至不考虑ps pb
没价值的
只有市值 人类未来社会 占据的位置
比如巴菲特最近就在讨论 医疗行业占GDP比重 从12-15% 提高到19%-20%很合理
中国大概是 9% 未来一定会提高的 这个不可阻挡
类似的

回复@Nainital的碎片哥: 大师就是牛！我俩继续互相吹捧，至少比那些自诩的经济学家强哈。

在我的体系中，也是根据需求将企业分为两种，一种是需求可穿越型，一种是需求迭代型。前者如吃喝拉撒住（不包括行），后者如医药、虚拟服务等，例如网络社交包含游戏。

碎片哥您的知识和成长积累，注定更适合聚焦迭代型企业。您对新奇的玩意有足够的敏感度和研判能力。而我随着年龄的增大，越来越喜欢需求变化小的可持续的企业。一则懒，二则有点跟不上年轻人的节奏。

例如我最近尝试每天花4个小时打游戏，却发现盟内超过8小时游戏的年轻人是普遍现象，他们的工作存在是为了游戏，每月充值超过3000元也是常态。最奇葩的是一对90后夫妻队友，家庭收入超过40万，有车有房，唯一的生活焦点就是游戏，这是我难以理解的。这都是移动互联网提供了可能，所以龙头的腾讯和网易成为标配。

于是，我对于创新类企业的天使投资全面停了。重点投一些团队齐整，基于移动互联网对于传统行业改造的企业，这过程可以跟着年轻人更好地观察和学习。此类投资，二级市场的估值工具无效，更多是对于人和团队的预判。

市值，非常棒的视角，这也是投资创业期企业的策略角度，市值成长速度和行业占比。

说到医药，因为不懂，所以只能从研发费用和消费品角度观察。另外，支付宝和微信支付已成为常态，到了六线县城也是如此。其实移动大潮下的需求迭代尽管难以预判，但是企业的护城河还是可以把握的，用户规模及粘性的可持续反身。

谢谢碎片哥的启迪。//

全部讨论

bombcdd2017-07-13 09:01

关注广联达 只看营收 直到净利爆发 走人

bombcdd2017-07-13 08:45

大师的格局 太牛了！
一直在思考天坛 血液消费品 需求持续爆发的
这个时候谁的血站最多 谁就是王者
一旦血液平台搭成 就是最牛的市场占位 不用纠结发展路径 手握一半血液资源 整合细节无需斤斤计较 终于理解球的意思
就目前看 23个血站 230亿市值 我只能说 大A市场好瞎
至于华兰 早过了快速发展期 产能爆发极致的时候就是下车的时候 更何况对于管理层 估值减五十
天坛唯一不确定的就是国企 国企 国企

unite_zhao2017-05-27 12:44

为押注 优秀的下一代 我跟随@不明真相的群众 先生 下注$沪深300(SH000300)$

二元思考2017-05-27 11:20

一代会比一代优秀！

unite_zhao2017-05-27 11:12

我从来不打游戏，没咋关注过。
不过，最近参加数家上市公司股东大会，我看到：很多年轻人，很努力的做好投资，他们认真研究，努力学习。
暂不讲结果如何，想起当年的我，哪里有这意识！那个时候，在帝都，花生毛豆啤酒，侃侃大山。
我的看法很简单：一代比一代更强，我们国家会很伟大，也一定会有伟大的企业。

二元思考2017-05-27 11:06

特别最近打游戏，看到的年轻人，他们的生命中只有虚拟的世界。吃喝拉撒住只是为了虚拟而存在。

想起来若干年前看到一篇对于人类未来形体的预测，只剩大脑，其他全部萎缩。

游戏啊游戏，腾讯、网易、IGG.

@不明真相的群众 如方丈方便，能否建议网易相关部门自查，游戏中的错别字不少。作为杰出的文字工作者，您估计是零容忍。

unite_zhao2017-05-27 11:00

移动互联网时代，能够穿越几十年的，越来越少了。
不能同意更多啦。

二元思考2017-05-27 10:56

谢谢分享。巴菲特在投资IBM之前，一直避免投资复杂可能被科技颠覆的企业。而IBM的投资尝试也是在其从科技类公司转型为服务商后。这次苹果投资，巴菲特和芒格没有改变，只是改变了观察和估值科技服务类企业的视角，从消费端看其护城河和可持续性。

行业与时代变迁的关系，是估值最难的部分。简单企业如喜诗糖果少之又少，即使可口可乐也逐渐被时代蒙尘。更不用说科技类企业了。移动互联网时代，能够穿越几十年的，越来越少了。

unite_zhao2017-05-27 10:43

必须承认：我没看懂
只好，听大师讲：

网页链接

日记：巴菲特论“内在价值评估”，2016年11月15日星期二。
若谈“内在价值评估”，这个世界上谁又能超过巴菲特和芒格呐？以下内容，来自《穿越迷雾》 第三节 内在价值评估，以及某财经网站（没法核对真实性）。笔者状大胆子，写写感想，每次估量价值时，按下面13条标准检查下。


能够从别人的错误中间接学习是最好的：笔者经常掉入成长迷幻中。
 【成长迷幻】一些共用的投资标尺，如股息收益率、市盈率、市净率甚至是成长率，除非它们能够提供一家企业未来现金流人与流出的足够线索，否则与价值评估没有一点关联。成长只是一个要素，在评估价值时，它可能是一个增项，也可能是个减项。（笔者理解为：1）倘若企业未来没有股东现金流，不要谈投资标尺，都将是空中楼阁；2）回顾历史，分析数据，首先且必须搞清楚现金流状况，包括：经营性与资本性支出，股东现金流与营业收入，累计利润与融资分红的之间关系；3）简单直接定量分析，不能发大财，但至少可以不犯大错。）
*** 最重要的13条 ***
【估计值】不过我们无法告诉你精确的差距是多少，因为内在价值只是一个估计值。（注：这里所讲“估计值”，是否可以理解为概率估计区间呐？）

【简易计算】可以看出，一个看起来并不算很大的条件改变&# 39;就可让原有的估值从25倍PE降低为10倍PE。（注：可能并不真的存在？）如今为了找到价格相对于内在价值出现折扣的证券，这些简单的投资方法一般来说不管用了。（当查理说清算价值的时候，他的意思不是关掉企业清盘后得到的价值，而是其他人为了得到现金流愿意支付的价格。）

【50年前的公式】任何股票、债券或企业的价值，都将取决于将资产剩余年限的现金流人与流出以一个适当的利率加以折现后所得到的数值。不是通过将投资卖给他人(因为这是一种十足的狗咬狗(who beats who)游戏)，而是通过你投资的资产的产出。购买一座农场是这样，买一套公寓也是这样，购买一家企业同样如此。未来现金流的折现不是算法，是思维方式，不要企图拿计算器去算出来。当然，拿计算器算一下也没什么。 【没有任何一个标准能独自完成工作】即使是使用大量的统计数据也难以对一些关键要素做出确描述。（笔者理解：没有基础大量的统计数据，更没法估值；单一标准/单一视角是挥舞锤子的木匠。）【便宜为大，可绝对不是低估折让，更可能是：想都不用想的绝佳投资机会。】投资人应选择的是价格相对于价值最便宜的投资标的。如果计算出来的债券投资价值高于股票，就应当买债券。（笔者理解：对普通投资者而言，安全边际可绝对不是低估折让。）
【两座基石】1）必须简单易懂且具有稳定的特质，可预测其未来的现金流；2）必须要坚守安全边际。投资人不需要做太多对的事情：只要他能尽量避免去犯重大的错误。两个简单的筛选标准可以迅速排除掉98%的考察对象。是否认为自己很懂，是否具有可持续的竞争优势

【确定性】 偏爱那些变化不大的公司与产业，未来10年或20年内能够拥有确定竞争力的公司。评估企业价值的一个优点是它是累积性的。（投资的一个美妙之处是：你不必每天都从头开始，评估企业价值的一个优点是它是累积性的。评估企业价值可以享受知识日积月累的优势。这是我们喜欢不发生变化的企业的原因之一。可口可乐是一家伟大的企业，这也是我们为什么喜欢不会发生太大变化的企业的原因之一，因为对这些企业而言，过去的历史是有用的。）
 【唯一合理方法】也是评估某项生意或某项投资是否具有吸引力的唯一合理方法。

【伊索寓言】二鸟在林，不如一鸟在手。使用机会成本这个理念来筛选可以作出更好的投资决策：不拿未知的新企业与确定的旧企业进行比较是疯狂的。“我们更愿意买入这家企业，还是更愿意增持可口可乐？我们更愿意购买这家企业，还是更愿意增持吉列？”不拿这些未知的新企业与你非常确定的企业进行比较是疯狂的，你能找到的、未来前景和可口可乐一样确定的公司极少。能够从别人的错误中间接学习是最好的。(相比从你自己的错误中汲取教训，最好从其他人的错误中学习。就像佩顿过去说过的那样：“为国牺牲是一种荣誉，不过这种荣誉还是让别人获得吧。”)
 【成长迷幻】一些共用的投资标尺，如股息收益率、市盈率、市净率甚至是成长率，除非它们能够提供一家企业未来现金流人与流出的足够线索，否则与价值评估没有一点关联。成长只是一个要素，在评估价值时，它可能是一个增项，也可能是个减项。（笔者理解为：1）倘若企业未来没有股东现金流，不要谈投资标尺，都将是空中楼阁；2）回顾历史，分析数据，首先且必须搞清楚现金流状况，包括：经营性与资本性支出，股东现金流与营业收入，累计利润与融资分红的之间关系；3）简单直接定量分析，不能发大财，但至少可以不犯大错。）

【懂企业】独立思考以便得出经得起推敲的结论。当我说懂时，我的意思是，你非常清楚10年之后公司的情况将是什么样的。（备注：我们不想投资那些我们认为有可能会被淘汰的公司，英特尔也可能会脱轨，其实差点就脱轨了。我觉得，以英特尔的方式来赚钱真的极难。像可口可乐、吉列以及迪斯尼这样的企业，你所需的信息在年报中也是应有尽有。你需要了解它们的业务，在日常生活中就可以获得这方面的知识。这一点在一些高科技企业中是做不到的，但在有些企业中你可以做到。）

【惹不起，躲得起，不跟猪摔跤。】避开小人，你可以免遭大不幸。我们要寻找的人：能被所有人信任的人。（芒格：避开和小人打交道可以让你免遭大不幸， 和君子结识可以让你获得巨大的幸福。我们要寻找的人：能被所有人信任的人。）
【想都不用想的绝佳投资机会，这些机会少之又少，并且几十年才出现一次，一定得豪赌一把】遇到想都不用想的绝佳投资机会，你一定得抓住，如果没有，那就是疯了(芒格：对。我想，大部分人遇到我称之为想都不用想的绝佳机会的几率都非常小，这些机会的吸引力如此明显，以至于投资它们肯定能赚钱。因为这些机会少之又少，并且几十年才出现一次，因此我认为，人们必须学会当这些稀有的机会出现的时候，要有勇气和智慧以重金下注这些机会。)(巴菲特：没错。你一定得豪赌一把，如果你不这样做，就是疯了。当这些机会出现的时候，如果你投入的资金量很少，也是疯了。)
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苏格芒2017-05-27 10:22

问题不在于取值和估值工具、方法，而是基本的概念