今年5月11日，我们做了一场“有色金属能够突破前高吗”的直播，预言今年有色金属行情仍未结束。而近期随着新能源需求的带动，上游的有色金属板块再次大涨，按照中信行业来看有色金属已经突破2月份的年内高点。
近期行情驱动逻辑如何？突破前高之后，有色究竟还能走多久？我们再次请来巨国贤老师为我们回顾此前的观点，展望后市走向。 $有色金属ETF(SH512400)$
时间：2021年7月12日
主题：突破前高后，有色金属怎么走？
嘉宾：
杨恺宁（南方基金指数投资部研究员）
巨国贤（广发证券有色金属行业首席分析师）
以下为直播回顾全文：
主持人：各位雪球的朋友大家晚上好！欢迎来到南方直播间，我是杨恺宁，南方基金指数投资部研究员。上周有色金属已经突破了2月份的高点，且今天也是迎来一拨大涨。趁热打铁请到当时做出乐观预测的嘉宾巨老师来给大家讲解一下有色金属在实现它的预言突破了2月份的高点之后，未来还会怎么走，请巨老师跟大家打个招呼。
巨国贤：各位雪球的朋友大家好，雪球是一个相对比较专业的投资者论坛，非常高兴能在这里跟大家分享我们对有色金属行业的观点，整体上还是比较乐观的，感谢杨总，感谢雪球的各位朋友。
主持人：巨老师是业内最大胆看好有色金属板块的分析师，上期直播喊出有色金属这拨行情远远没有接触，一定突破前期的高点，这个预言现在实现了。这拨行情驱动是什么，为什么会最近有色这么火，为什么还能够突破前期的高点？
巨国贤：这次的上涨核心驱动的因素是我们能够看到的整个戴维斯双击，应该说做股票投资的朋友对“戴维斯双击”这个词比较熟悉，而且也特别喜欢。这块来讲有色金属行业我们能够看到的是企业二季度的利润不断地创出新高，甚至于大大超出市场很多投资者的预期，对我们来讲，我们认为这个属于相对来讲符合我们预期的，甚至于有的企业也会略微超出我们的预期。
但是对于二级市场很多的投资者来讲，它很多时候认为有色金属是一个高能耗、高污染，甚至于还有一些多年没有太多利润的行业，现在发现不是这样的，企业的利润出现了大幅度的提升，300%的利润增长，其实你会发现不是一家两家而是比比皆是。那好，利润增长的同时，投资者对未来整个有色板块未来盈利的预期又在修正。
换句话说，以前投资者觉得现在的金属价格相对来讲可能不一定可持续，所以企业的利润有可能过了这段时间就变差，但是随着商品价格在现在这个位置相对很多投资人认为比较高的位置不断振荡，甚至振荡之后有的创出阶段性新高的情况下，投资者对未来的预期也在变化，还有一些像新能源行业在碳中和大的背景下，无论是风电、太阳能、新能源，还有一些其它各种行业，你会发现从各种微观的数据来跟踪，它的需求都很好。这样的话就带来投资者整体上对于有色金属未来利润预期的变化，预期利润会相对来讲比较好，这时候就会带来估值的提升。
再换句话说，在我们看到的利润提升和心里想的或者脑子里面想到的估值提升双重作用下，就会造成整个有色板块的快速上行，这也是为什么我们能够看到有色一旦开始上涨，感觉有点疯牛的感觉。有人说买了有色股票之后涨得有点心慌，但是仔细算下来以后，似乎它的估值又不算很高，所以还是坚定地持有。现在处于这么一个阶段。
主持人：市场对于这种周期板块的股票一直以来也是有一种成见，觉得低估的可能是市场一直没有给它太高的溢价，这种盈利模式不太可能持续，包括其它周期板块，像海运也好，钢铁也好，之前也是觉得尽管行业景气度非常高，但市场上一直没有给予正确的定价。
巨国贤：对于周期我想现阶段很多投资者有很多认识的误区，前几年甚至于到今年上半年很多投资者普遍存在一种观点，中国的固定资产投资潮结束之后，全球不会再有大的商品景气周期了。
这块来讲，我认为这是一个逻辑的错误，周期之所以谓周期，就是周而复始，而周而复始为什么产生一个极低的低点？投资者普遍不相信周期的持续性。有的时候我们都知道05到07年有色金属是大牛市，但是在05年9月份铜价创出历史新高，3400美金—3500美金左右，但是铜的股票不涨，这种情况等到10月份铜的金属价格又涨了，股票还是不涨，11月份还是不涨，12月份股票才出现小的上涨。但是等到2006年的时候，商品价格其实已经不怎么动了，但股票就开始出现快速上行。周期之所以谓周期，一方面由于全球各方面的供需，另外在资本市场上也体现为投资者对于周期这个行业的预期。由于大家预期相对比较一致的预期，预期它的未来比较差，它前期的估值就比较低，跌到很便宜的时候大家还是不愿意买。当大家一旦认识到整个行业发生变化的时候，就开始去抢筹，造成它的快速上行。我认为周期还是存在的，大家千万不要低估周期的力量。2021年我们团队中期的策略报告就是不要低估周期的力量。
主持人：市场往往有一种思维的惯性在里面，毕竟市场经过了前两年尤其成长还有消费大白马行情的教育，一直觉得周期被忽视，白马行业还会延续，周期只不过昙花一现，可能是一根深蒂固的想法在里面。刚刚巨老师说了，不要低估周期的力量。
巨国贤：昙花一现，如果这个昙花一现就是三年，愿不愿意参与这样的机会呢？就是这样的。
主持人：现在大家对于周期的预期不太一致，如果一旦持续或者走在一个趋势里面，里面的机会也是非常可观。我们今天是雪球直播间，也是请来有色方面的专家巨老师给大家讲解近期有色行情为什么会突破前高，还有之后怎么走，大家有任何想问巨老师的问题可以在评论区留言提问，我们会实时关注大家提问进行解读。今天回到话题，近期有色有好几个板块，包括工业金属、新能源金属这样一些板块，近期里面涨得最好的子板块还是新能源金属尤其是锂，现在锂上涨的动力是什么，听说最近锂比较紧缺，紧缺的根源是什么？
巨国贤：是这样的，任何资源品价格的上行肯定都是一个供需失衡的结果，供需失衡必须从供给和需求两个角度去分析这个问题。当然有的朋友说，价格的上涨不可持续，坦率地说如果持续时间很长的话，要说金属的价格或者商品的价格如果以这种速度快速上行的话，不一定可持续，但是阶段性进行一个快速的上行。供求和需求发生了什么样的变化造成锂现在这么紧张？核心的原因就是全球的电动汽车产业发展太快了，超出了锂的供给边际极限。
我们都知道全球的锂核心供应来自于锂辉石矿、盐湖还有少量的锂云母矿。锂辉石矿澳洲占的比例比较高，中国四川甘孜州和阿坝州各有一点，相对来讲量还是比较小的。南美洲有锂三角盐湖，这块供给量也是比较大的，而中国青海的盐湖、西藏的盐湖目前都还处于刚刚开始进入到量产的阶段，大一点的就1万多吨，小一点的几千吨的量级。在历史上2015年左右锂的价格从4万到4万5左右，经历快速的上行涨到17万。
但是涨到17万的同时，澳洲的锂辉石矿有很多小的矿山开始开发。随着开发的进程，有些矿开始投产，像皮尔巴拉、Mt Marion开始投产，有一些小矿也在拼命扩产，包括中国在内的全球电动汽车产业，你会发现它的增速是在中国政策的扶持下有一个快速增长，但是证词的扶持力度逐步减弱之后就造成了增速似乎没有供给的增速那么快的阶段。这时候造成了锂供给的阶段性过剩，阶段性过剩之后有些矿山开始停产，有些矿山出现一系列问题，这就造成去年锂的价格跌到4万到4万5，从前年开始跌，跌到4万到4万5。在这种情况下，锂的企业坦率地说生存非常艰难，股票价格也是暴跌，投资者也普遍不关注。当然也是整个新能源产业，但是不会关注，炒别的不会炒它。
今年真正的需求带来的电动汽车整个产量需求量快速增长，一个月20多万辆的电动汽车在出厂，甚至于目前阶段看，从电池厂看到的情况，明年电池的需求量在今年的基础上可能还要提高150%甚至更高，有的到200%，甚至以上。在这种情况下需要大量的锂的原材料，坦率地说矿山扩产不像纯粹的加工企业扩产这么容易。这时候就造成了供需阶段性失衡，一旦失衡以后就会造成价格上涨，因为大家短期需要这个东西。这块来讲，我想还是一个供需失衡造成的结果，而且由目前的情况看，未来一年多甚至两年的时间，需求的需求可能比供给的增速还要快，相对来讲投资者不仅仅看到利润的提升，也看到了未来的预期，看到了估值。
与此同时，还有一个事情，产业链的自主可控，各个产业都在讲产业链的自主可控。这时候锂的资源中国的甘孜州和阿坝州有很好的锂辉石矿，中国青海和西藏有相对来讲还不错的盐湖，江西部分还有锂云母矿。这些资源是否能够充分得以利用？在这时候我们能够看到整个产业方向是朝着充分利用好中国的资源，这时候在中国本土拥有资源的这些公司就会得到很多投资者的大力追捧。
主持人：刚刚说到锂，我们说到常见的锂辉石、锂云母包括盐湖这些资源目前受到国内很大的关注，周期品的通病就是它的供给产能提升跟不上需求的提升，尤其像新能源下游汽车，包括国内也好，欧美也好，新能源汽车的产销量都是不断创新高。而上游的锂矿也好，钴和镍投产需要一段时间，您估计紧缺持续多长时间？
巨国贤：按照现阶段的需求看的话肯定不止一年半两年的时间，核心并不是说锂这个行业没有扩产，有扩产，但是它的扩产速度不如电动汽车需求增长的速度快，当然我们也要看电动汽车需求的增速。从目前阶段看，无论是中国还是欧洲还是其它美国的市场，电动汽车的需求增速远远超出前期市场很多投资者的预期，核心的原因是这块。
主持人：很多朋友关注我们的直播间，转发了直播，大家踊跃提问和转发起来，让更多的朋友们来了解有色金属的投资机会，这是一个很难得的向行业专家巨老师提问的机会。
我刚才看到有朋友提问，降准对有色金属影响如何？下面马上就会谈到。
今天不点评个股，聚焦在行业本身的问题。我一直有一个疑问，我们常说的碳酸锂还有氢氧化锂这些化学品到底有什么区别？
巨国贤：碳酸锂和氢氧化锂的用途略有不同，其实都是做锂电池的核心材料，碳酸锂通常情况下用作磷酸铁锂，氢氧化锂因为工艺的特征通常情况下用作高镍三元，当然说高镍三元是不是就不可以用碳酸锂？极少数的企业也可以用。氢氧化锂是不是不可以做磷酸铁锂？也不是。大部分是这么一个情况。碳酸锂的紧张有时候反映出来的是磷酸铁锂整个产业段的紧张，氢氧化锂的紧张反映出来高镍三元这样一个电池材料的紧张。
主持人：现在国内有的用三元电池，有的用磷酸铁锂电池，相对来讲磷酸铁锂电池成本更低一点。
巨国贤：理论上来讲，国内一些大型的电动汽车企业，有的时候讲为什么用磷酸铁锂，因为磷、锂的分布更高一些，不会说到时候原材料涨的价格非常高。高镍三元能量密度更高，它可以把电池的体积控制在更小的范围之内，这样给车更大的私人乘坐空间。磷酸铁锂和三元有很多比较，甚至包括安全性各方面都略有不同。它是适用于不同的电动汽车厂商，甚至于购买者有不同的偏好。
主持人：谢谢。我们看一下朋友提问，铜很多专家说供需不紧张，下半年供给还是比较宽裕的，下半年铜的供给您觉得是怎样一个情况？
巨国贤：如果从年初去看的话会发现一个问题，全球大部分的机构给出来的预期其实紧张程度都没那么大，每年供需的差异基本在20—30万吨，基本就是一个比较大的量。但是今年我们从一开始就强调碳中和这个行业，从元旦当天发布年报，当时开玩笑说元旦放假了，我们还发布年报。碳中和对铜这个行业带来的需求变化是非常大的，风电带来大量的铜，太阳能电站也带来大量铜线的需求，电动汽车一辆汽车的用铜量是传统汽车用铜量的接近10倍，甚至这个过程中还没有考虑到充电桩，由于电动汽车的出现，带来充电桩的提升带来需求的增长。从2020年到2025年我们做了一个测算，每年的需求增长大数在40多到60万吨的量，其实这个量是不小的量。这是第一个，一个大的变量。
第二，很多人说不紧张，基于一个假设，基于现阶段是供给紧张造成的价格上涨，是因为什么供给紧张？因为疫情造成部分矿产区不能够满产造成的。实际我认为这是一个错误的假设，从过去一个季度的情况来看，二季度的数据还没出来，铜金矿的产量已经超过了2019年的4季度，换句话说，我们比疫情之前没有减少，甚至于还略有增加。我们能够看到的是在今年的三四季度，中国有一部分企业在海外开了大型铜矿，几十万吨的铜矿开始出产品。让很多投资者认为出产品对它恢复的影响，坦率地说大家高估了新的矿山，低估了老的矿山退化。别忘了，过去十多年资本开支的第一名造成很多老的矿山现在逐年产量在下降，这是一个十年资本开支低迷造成供给紧张的情况，与现在需求不断攀升的情况造成这么一个结果，本质上也是一个供需失衡的结果。
为什么铜价涨到历史新高？我开玩笑说，现在的行情是不是和05年9月份左右的行情有一点点类似？铜价创出历史新高，投资者就是不相信铜价上涨的持续性，所以股票价格不动。等过一段时间发现，金属价格还在这个位置，再过一段时间，金属价格还在这个位置，再过一段时间可能就相信了，等到相信以后金属的股票可能就会出现快速提升。
主持人：这是一个信仰慢慢被改变的过程，刚说到铜，不止铜，各种基本金属品种都在涨，也是跟全球通胀的节奏同步。未来通胀这块怎么看？包括国内和国外未来还会持续吗？
巨国贤：这个问题非常好，也是我们经常探讨的一个问题，本质上全球的通胀就是一个货币现象，这个货币现象是美联储在过去疫情之后放纵的结果。我们知道过去一年多的时间，美联储印了过去接近两百年印的货币，在这种情况下商品价格不涨坦率地说说不过去，商品价格涨了以后一定引发全球性的通胀。
我们能够看到的情况是什么？美联储已经放松了对通胀的管制，以前盯着通胀，一旦通胀有一定升温一定加息收缩，但是现在看美国通胀相对来讲比较明显，相信很多投资者尤其雪球的投资者很多会关注到这个问题，美联储并没有采取过于激烈的措施。当然除此以外，必须从商品本身供需去考虑这个问题，甚至于从周期的视角考虑这个问题，因为这次不仅仅是铜的价格涨、铝的价格涨、原油的价格涨，BDI全球货运指数也在涨，所有的产品都在涨，所有偏周期类的产品都在涨，我们必须从周期的角度考虑这个问题。前些年我们撰写过一篇报告《商品的周期为什么会产生》，商品本质上是什么？商品的本质是基建的需求，不管铜也好铝也好都是基建的需求，基建为什么会产生一个巨大的投资机会？核心原因在于全球的低附加值产能转移，在历史上曾经从欧洲转移到美洲，从美洲转移到日本及亚洲四小龙，再从日本及亚洲四小龙转移到中国，在过去上一拨行情本质上是从日本及亚洲四小龙产能转移到中国，中国开始大搞基建的过程。
现在我们能够看到的是中国强调高质量发展，强调产业升级，在强调产业升级和高质量发展的时候，一部分低附加值的产业势必就会面临着在中国无利可图的局面。在这种情况下，这个产业从全球的角度来讲还是需要的，它会怎么样发生？一定会寻找新的栖息地，换句话说中低附加值的产业有可能就会寻找到类似东南亚这样的经济体去重新开始新一轮产能转移。我们能够看到的是什么？我们能够看到中老铁路刚刚通，印尼这块也是标准的铁路，东盟十国也在进行快速的基建，面临基建潮。而且到今年年底会面临一个什么问题？东盟十国、中国、澳洲、新西兰、日本会签定RCEP，不仅仅带来整个区域贸易量的提升，它会给动这些国家提供一个相对来讲或者说所有的国家提供一个相对来讲大家共同认可的法律环境，也就意味着可能会有大量的资金投入到这些地方。
有了资金，有了空缺出来的市场，因为中国产业升级之后中低附加值的市场就会让渡出来，这样的情况下东盟十国就会迎来由基建拉动的快速经济增长。从全球的角度来看，对于周期整体的长周期景气周期现在正在拉开序幕，这也是之所以我强调这次的周期只是刚刚开始阶段。当然，很多的投资者都有所犹豫，觉得我再看看数据，但是数据显示，铜价已经创出了新高，电解铝的利润都已经是中国铝工业规模化以来的新高。铅芯的利润非常好，锡的价格基本也是新高的状态。坦率地说，要打动投资者的心，要让投资者相信整个趋势的持续，还需要一定的数据，还需要更为清晰的过程。但是，从我们做研究的角度，我们认为其实所有的这些信息正在给我们揭开这样一个序幕。我希望能够陪着咱们雪球的各位投资者能够见证整个这拨有色大的大牛市。
主持人：刚刚巨老师这番话站在非常高的高度来评论整个周期问题，买周期类的资产还是要从周期的角度来看未来可能整体全球产业的转移是一个大的周期方向。而随着疫情之后，很多国家像中美也好，消费不及预期，未来基建投资可能是拉动经济很重要的方面，而基建确实必须要用到很多有色的资源，从这个角度来说，巨老师说得非常好。从周期的角度和产业转移的角度，有色这拨远远没有到结束的时候。
我看到评论区网友提问还是非常踊跃的，今天时间所限我们不能对所有的疑问意义解答，如果大家觉得意犹未尽可以关注“有色金属ETF”雪球号，也可以关注512400这个品种。
巨国贤：说起这个让我想到了有很多投资者说，我作为一个普通的投资者，因为有色上涨是阶段性的，这个阶段可能锂上涨很快，另外一个阶段稀土涨得很快，有的阶段电解铝涨得很快，很难踩准节奏。坦率地说，与其在猜什么节奏，节奏没踏准，还不如买一个一揽子的产品放到那里踏踏实实享受整个周期上行的过程。
主持人：周期的产品非常多，不停轮动，现在锂涨得比较好，之后其它金属包括铜、铝会不会后来一起跟上？这其实比较难以判断，刚才巨老师说到如果想获取整个有色行业成长的收益的话，选择合适的ETF产品投资是比较好的方法。刚才有朋友提问请老师分析一下钴。
巨国贤：钴是前些年投资者非常关注的一个品种，它是高镍三元里面必备的一个元素，一般是镍钴锰酸锂、镍钴铝酸锂这样一个品种。钴的市场相对来讲不算特别大，一般来讲一年10多万吨不到20万吨的量，价格低点20万，高点最高到80万，大概是这样一个情况。实际上钴这个行业需求肯定是好的，价格也在涨，但是钴的上市公司很多都开始在朝铁或者正极材料前驱体这样一个行业去切，因为这个行业的市场空间更大。我们能够看到镍钴锰酸锂或者镍钴铝酸锂都在讲高镍三元，镍占的成本比重更高。
我们买卖股票其实本质上是关注公司，我们看到龙头的公司都在朝这个方向做的话，我们把它做成整体的公司去看，本质上来讲是高镍三元这个趋势下企业降低成本的动能，当然我们看到大量的中国企业都到印尼去投资镍矿，这块来讲本质上也是为了稳定自己原材料的供给，为了降低成本。如果按照目前的情况看，它的利润肯定都是非常非常好的，尤其是镍这块。钴的价格也在涨，但是对于上市公司的利润弹性影响是稍微有所减少的，毕竟企业都开始朝镍正极材料这个方向去做。
主持人：刚才说到电池的一些技术路线发展，包括电池到底有钴好还是没有钴好，一直也是技术方面的更新迭代。从这个角度上来说，技术总是会变更的，总是会有发展的。可能一个上市公司之前的技术上是龙头，可能在技术发展变更之后又不是龙头了。从这个角度来说，与其说选股可能还不如说买相应的ETF产品，能够投资整个赛道，无论未来行业如何发展，龙头如何变更，其实都能获取整个技术更新迭代的收益。
有朋友提问，有色金属ETF是一次性买入还是分批买入比较好？
巨国贤：有不同的投资者有不同的买入方法，我的理解是这样的，ETF实际上算是场内，有色涨得速度比较快，波动比较大，涨起来比较快。一开始上涨的时候要迅速地上车，而且上车的时候千万不要这次买一点点，下次买一点点，等到赚了很多钱以后一下子买了很多。长期定投，我长期看好这个赛道长期定投，要么开始出现上涨的时候要迅速介入。
主持人：切忌倒三角式加仓，越涨越加仓，投入越来越大，在有色周期波动比较大的品种其实很容易带来一个不好的投资体验。如果对择时没有自信，分批投入或者越跌越买比较好，像巨老师说的低位布局。
有朋友说，锡这个品种不太了解。
巨国贤：锡是这样的，这位朋友说得很好，锡的价格也在不断创出新高，刚才我也提到了。锡的下游最主要一个是电子产品就是焊锡，还有马口铁这样一些产品。全球的锡还是比较集中比较短缺，目前主要的供给方包括中国、PTT印尼，前两年缅甸有一些，这两年缅甸的矿由于开采不特别规范，相对来讲这两年它的矿产量有一定程度的下降。在这种情况下，锡的供给上来讲还是有一些紧张的，下游的需求相对来讲电子产业发展比较快，马口铁相对来讲还可以，电子产业发展非常快，造成了供需失衡。但是锡这个品种在上市公司的数量相对比较少，受益公司相对比较少，但是它确实算是工业金属里面不错的一个品种。
主持人：投资者关注的也是比较深入，其实说到今年一个很大的投资主线可能是碳中和政策，从碳中和的背景来看，是不是在这个背景下我们现在有色投资的逻辑和以前没有碳中和背景的情况下有所不同？
巨国贤：你说的太对了，碳中和确确实实改变了非常多有色金属品种的供需结构，带来整个板块性的一些机会。我的理解是这样的，碳中和本质上是一个电气化的过程，其实就是将工业与生活中很大一部分能源结构从煤炭、油化石能源转化为电能，它的能源结构为电能。如果能源结构是电能就带来一个问题，一个是发电端怎么产生电，风电、水电、太阳能、核电肯定是相对来讲比较环保的，风电大规模的建设需要用到大量的铜，因为线圈各方面都是用铜的，还要用到稀土线圈材料，水电过程中也会用到大量的铜磁性材料。太阳能尽管它没有电机，但是太阳能板相对来讲是比较分散的，也对铜的需求产生很大的影响。
核电有一些小的金属品种带来比较大的影响，这是发电端。还有用电端，用电端我们电能和动能相互转化的过程中就会用到磁性材料，包括大家都在说电动车，其实不止电动车，我们家里的高性能电风扇，甚至于我们的耳机，甚至于音响，凡是电能与动能相互转化都会用到稀土永磁材料。甚至还有电能作为中间储能的状态，你会发现电池是非常重要的一个环节，我们大家都关注电动汽车，当然电动汽车也很重要很大，但是除了电动汽车以外，你会发现很多的电子产品小孩的两轮平衡车，小孩的各种玩具，甚至电动工具一系列的产品都会用到大量的电池，所以电池这块的锂、镍、钴这些材料也会带来需求极大的提升。
还有一点，从供给的角度，我们知道碳中和尤其在中国要碳达峰、碳中和，一定程度上对于能耗相对比较高的产业要进行一定程度的产业规划和控制，不能说无序发展。最明显的是电解铝，在几年前供给侧结构性改革的时候，电解铝就布了整体上4400—4500万吨产能的上限，这个产能上限在碳中和的背景下坦率地说进一步加强。
电解铝这个行业占到全中国用电量的6%—8%，每年可能略有不同，但是整体上在6%—8%。中国真的有必要用这么大量的电力在电解铝行业中，甚至还有一些粗加工的产品进行出口，也没必要。这种情况造成铝的供给整体受限，但是它的需求又在平稳增长，就会带来整个行业的供需结构改变。这种供需结构的改变可能是中长期的，不是短期的。有很多朋友说，我就觉得电解铝似乎技术含量并没有那么高的一个行业，为什么盈利能够这么好？坦率地说，这是这么多年苦日子熬出来的结果，也是整个大的碳中和产业背景造成的结果。当然，这跟中国特殊的市场环境有关。为什么？一吨电解铝在中国的投资成本可能6000多块钱差不多，但是如果说到印尼到海外的话，一吨电解铝的投资成本可能1万3都不止，投资成本比较高。就造成中国的产业集群好，各方面的配套造成盈利水平上了一个台阶。
主持人：刚刚有一个朋友在问，电解铝行业的分析，希望刚刚能够回答你的问题。7月份还有一个比较值得关注的事件，就是碳交易市场的上线。您觉得碳交易市场上线对于有色行业会有怎样的影响？
巨国贤：碳交易商线之后，相对来讲它是意义重大的，意味着碳中和整个产业，整个中国高质量发展产业升级的大幕开启，更加市场化的新能源产业就会呼之欲出，这带给新能源产业巨大的机会，其实不仅仅能够卖产品，还能够卖指标。当然，与此同时，也会带来某些产业的产能上限，比如像电解铝相对来讲不会再给你那么多指标，甚至于现有的电解铝产业也会有一些像使用的电能逐步清洁化的可能，这些企业也会获得很大量的指标。本质上来讲这是一个高质量产业升级的过程，带给有色金属整体行业的机会大于风险。相对来讲，在双碳整体的背景下，一定要多重视有色这样一个行业的机会。很多人其实对有色行业有一些误区，甚至于还有一些新材料，有一些新兴材料应用到市场中以后，它能够节约能源，比如像稀土永磁用作高能效等级的空调必须用稀土永磁，在这种情况下今年的稀土永磁价格的上涨跟这个有一定程度的关系。
主持人：我一直好奇，咱们的碳交易市场有谈交易额度比较宽裕来交易的企业一般是什么样的企业？
巨国贤：相对来讲是新能源的一些企业，甚至于还有一些原来能耗相对比较高，但是通过它的技术水平逐步提升，降低了它的能源消耗。本质上这对中国建立清洁能源或者低能耗、高效率社会是有非常大的帮助。
主持人：这其实是我们今天提到的第二个十年纬度的周期，刚才巨老师提到第一个十年纬度是全球方面产业转移基建潮周期带动了有色需求，另外一方面整体碳中和的十年大的计划对于有色的供给和需求两方面都有非常深远的影响。
投资者问，铜会涨到多少？刚才说了一点铜，能不能再详细讲讲看？
巨国贤：在做有色金属这个行业，我们开玩笑有一句话，牛市不言顶，熊市不言底。在任何时候你去拍它的顶在什么地方，我拍和你拍是一样的。但是有一点，一定要跟各位投资者交流清楚，到底我们怎么看这次周期，刚才核心讲了产业转移的周期，市场上有很多人有疑虑，但是现在的图谱越来越清晰，我们可以去看。供给上来讲，也有很多人很担心，说似乎各个研究机构在未来几年有一定的产量提升，当然2021年、2022年都不多，2023年以后似乎有大量的铜出来。
这里我想说一下，其实各个研究机构都是在不断修正它的产量预期，为什么？不是研究机构不严谨，而是说矿业公司的投资规划是会发生变化的，而且经常性在开矿的过程中会遇到一些特殊的原因，延长制造周期，尤其在西方社会更为明显，比如挖一个矿遇到一些社区的问题或者各方面的问题就延长。一个矿山从它开始建设到真正投产在西方大部分都会超过六年时间，中国比较快，坦率说中国缺土，铜矿虽然建设快，但是地底下没有。
还有一点，在金属价格上涨的过程中，某一个矿山的产量会下降，而不是上升。这块怎么理解？如果你是一个矿业企业的矿主矿老板，这个矿1%的品位假设是铜，一年开采100万吨，挖100万吨土生产1万吨铜，但是铜价现在涨得很高，你只能挖100万吨，稍微往旁边挖一点，挖品位0.8，但是这个矿的开采年限从20年延长到25年甚至30年，这时候大部分的矿业企业矿主或者矿老板都会采取我往旁边多挖一点，我挖品位为0.8的矿，我的开采年限长一点，延长矿山的产业寿命。
这造成的结果是什么？你还是挖了100万吨的土，你产出来不到1万吨就是8000吨的土。换句话说，在金属价格上涨的过程中，你的产量不是上涨而是下降了。这个在全球的矿业开采中是非常正常的现象。很多投资者一开始分析供需结构，经常性都会把这个忽视掉，但实际上这就是整个行业运行的现实。
主持人：刚才巨老师深入为我们分析了行业扩产是怎么样一个结构。有朋友提问，因为不言顶是因为有泡沫。现在估值到底有没有泡沫？
巨国贤：我们这段时间也在资本市场上介绍我们的观点，现在是一个戴维斯双击的过程，戴维斯双击过程本质上是一个估值提升的过程。估值有没有泡沫？我来说几个，比如电解铝，按照现在的价格，按照现在的利润年化的话，五倍六倍的PE。你认为五倍六倍的电解铝估值公司，这种碳中和大的背景下产能又受到一定限制，利润中长期可持续估值算贵吗？我们再来说一下像其它工业金属，铜、铅芯这一类工业金属，前期估计很多投资者关注非常少。这段时间陆陆续续有很多公司开始公布半年报，半年报出来以后经常都是300%多的利润增长，甚至于还有更高。
有很多朋友说，你们的利润这么好？我说一开始我就说了利润好，但是投资者就是不信。300%即使按照TTM算的话就十几倍的估值，国际市场上也就这样的估值，甚至比这个高一点。当然这种情况我们还没有按照现在的利润年化，年化之后可能也就是10倍左右的估值。这个估值高吗？我认为不高。还有一些小金属，其实像钼、稀土价格也在涨，价格上涨的过程中我们能够看到一部分企业一季度的利润超过去年全年，二季度的利润比一季度还要好，甚至于有时候还想藏一藏利润。开玩笑说，藏都藏不住，因为可以藏利润的肯定，要合规合法的情况下，可藏利润就那几个项目，基本财务报表大家一看都能看出来。这种情况下，利润释放出来。随着利润的释放，随着真正大家能够看到估值的情况，它的估值水平整体处于上升的态势。
目前阶段，大家非常关注的是新能源用的锂、钴、镍、正极材料。它的估值坦率说跟产业的市场空间有一定关系，跟产业的增长有一定关系。如果这个产业增速特别快，每年100%多的增长，上游供给满足不了，造成价格上涨，利润爆发式增长，在这种情况下，的的确确它的估值比我们的工业金属肯定还是要高一些。但这种高并是不说它贵，而是反映出这个行业比较大的成长性。还有一些新兴材料，包括芯片的材料，包括军工用的一些材料，这个过程中这些都是需求在快速爆发的过程中，企业的利润在快速释放的过程中，这些企业都在成长的过程中，甚至于这里面会有很多公司成长为全球巨头。中国有着很好的配套产业，有着很好的下游产业，正因为有这个下游产业，上游就会成为全球的巨头。这时候你再回过头来看的话，你就会发现整体的估值不贵，而且处于提升的过程中。这是为什么说现在是戴维斯双击。
主持人：估值贵不贵整体来看企业的盈利能不能持续，对于有色行业而言，只要有色金属的价格和供需关系一直维持在高位，盈利还是能够有稳定性，能够比较期待的。接下来半年报大家对企业有所改观，可能超出大家预期。目前市场整体流动性比较宽裕，还是能够支撑估值继续往上走。说到流动性，上周有一个比较大的事件全面降准，降准对有色行业来说是什么样的影响？
巨国贤：从两方面来讲，降准本质上是提升估值的过程，对整个资本市场都是提升估值。第二，对于有色企业有一部分企业的债务有一定程度重的话会有一定的改观，整体影响比较大还是提升估值。就估值这个问题我想探讨一个话题，随着中国进入高质量发展产业升级之后，中央政府也对整个国家的经济增长确定了一个下台阶的定调。本质上经济增速的下行可能就会带来利率水平整体下移，利率水平整体下移就会带来估值水平的整体上移，整体上是这么一个过程。如果探讨中长期的话，我们能够看到大体是这么一个大的趋势。相对来讲，估值现阶段是正在提升的过程中。
主持人：而且尤其是在经济复苏放缓，经济整体来说还是偏下行的趋势下，能够稳定盈利和带来超出预期的业绩表现有色行业股票还是给大家带来一些稀缺的可投资的资产。
巨国贤：是的。
主持人：我们今天不评论个股的，尤其有色这个行业可能个股之间分化也是比较大的。
巨国贤：分化非常大，有的朋友会说，我买了一个股票拿了很长时间，持有很长时间没有涨，一卖就暴涨，有色经常出现这样的情况。为什么？因为有的时候在某一个阶段一涨的话，速度特别快。对于特别专业的投资者能够把握住的话也好，如果平时有繁忙的工作要做，希望分享到这个行业成长的机会的话，理论上来讲买一揽子的产品相对来讲会是比较好的选择。
主持人：刚刚巨老师所说研究有色行业还要深入探讨供需端还有矿产产能扩产深入的知识，对于普通投资者而言研究门槛也是比较高的。
巨国贤：关注有色这个行业非常有意思，但是非常苦，开玩笑说，南美洲那边突然发生什么事情的话，晚上就得爬起来看一看网上到底发生在什么位置，有没有对矿区产生影响。甚至经常晚上起来看一看商品的价格，每个商品价格之间的联动，国际市场一些大的事件都会对它产生影响。当然这是大的，有时候某一个国家的一些产业政策影响，比如刚才有朋友提到钴这个品种，刚果金这个国家突然推出什么法规，有可能对钴这个市场产生极大的影响。甚至于稀土永磁，甚至钨、钼等等，品种非常多，每个品种的供需结构不一样。
但是有色有它整体的通性，最大的特点是它的利润弹性巨大，有色行业大部分的利润来源于矿端，矿的开采成本是刚性的，不关铜价多少，工人的工资各方面来讲可能因为铜价少了，给工人少发工资，前期矿山投了以后，固定资产折旧该怎么折旧怎么折，不可能今年少折点明年多折点，那是违法的。在这种情况下，当它的成本相对刚性和商品价格的大幅波动叠加起来，发现它的利润波动性是非常大的，商品价格一涨，涨出来的部分都是利润，就会带来企业利润爆发式增长。有些时候我开玩笑说藏都没地方藏，在有色企业有的时候真的是事实，但是苦起来的时候也非常苦，因为你没有别的地方可以带来额外的收益，你的成本就是刚性的，不可能不给工人发工资，不可能不进行折旧。这些东西造成企业真的开始亏损的时候，它没有办法，这也造成过去十年资本开支的第一名，造成很多矿山开始关停，有很多矿山完完全全消失于这个市场。
主持人：刚刚巨老师一番肺腑之言，有色整体行业研究难度比较大，整体需要花很多精力深入研究的行业，很多投资者自己研究一番可能没有特别好的结果。不是说我们做ETF投资推荐ETF，而是从购买ETF来分散个股方面的风险作为普通个人投资者一个比较好的选择。
巨国贤：尤其是工作又比较忙，没有那么多的时间。有色这个行业波动比较大，有时候突发一个事件的话，有可能造成股票价格大幅波动。在这个大幅波动过程中，它会很影响你阶段性的投资决策。
主持人：还有朋友在陆续提问，但是我们今天的直播时间差不多要结束了，觉得意犹未尽的朋友可以关注“有色金属ETF”雪球号，在上面跟我们互动。
今天的直播差不多就到这里，感谢巨老师再次来到直播间，我们欢迎巨老师下次再来跟我们分析有色金属的投资机会。
巨国贤：好的，感谢杨总，感谢雪球的各位投资者朋友。雪球是相对比较专业的一个投资者论坛，希望今天的分享对大家的投资有所帮助。非常抱歉的一点，我自己有一点咽炎，说话的声音一开始小了一点，感谢。
主持人：大家听得挺清楚，今天的直播就到这里，感谢大家的收看，再见！
（结束）
风险提示：嘉宾发言仅代表其个人观点或特定立场，投资决策需要建立在独立思考之上。