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 记得以前政治课上讲过,资本家靠榨取劳动者的剩余价值来获得利润,可是如果当未来,大量的机器人等人工智能会代替很多的工人,那到时资本家又靠什么来获取利润呢?

精彩讨论

不明真相的群众2019-10-14 15:32

“剩余价值”学说从认知上说,是对社会分工的无知;从效果上说,除了煽动人与之间的仇恨和对立,没有任何意义。

亖级注册建筑师2019-10-14 15:43

小秘书为什么不认为这是ZZ敏感话题?至少得删除吧?

F_Free2019-10-14 16:10

企业家不需要承担风险?每个技术人员都能产生“突破性研发”?10年研发不出新东西的风险不是由企业家承担的?
没有了企业家提供的资源和平台,技术人员只靠脑袋进行“突破性研发”?
你只获得5%是因为:1.你一个人完成不了这个“突破性研发”;2.你可以获得少量稳定的报酬是因为企业家承担了大量不稳定的风险;3.你并不是唯一,没了你别人也能干,不可替代性低。

不明真相的群众2019-10-14 21:02

1、获利的方式,确实有两种,一种是创造价值提升效率,一种是毁灭价值降低效率。比如说,用户的需求是过河,那么有一种办法是修一座桥,提高大家过河的效率,然后收点过路费;另外一种是把桥拆了,把其他船都沉了,只允许你一条船摆渡,摆到中间的时候问客人想吃馄饨还是吃刀削面。只要存在充分的市场竞争,资本只能做第一件事,就是修桥,而且只会修更多的桥,因为所有资本都想获利。能做第二种事情的人,不叫资本。你举的房地产供应的例子,没有“资本”能够垄断土地的供应,只有土地的惟一卖出方可以。具体到香港,影响土地供应的既不是资本,甚至不是政府,而是存量业主的利益,因为增加土地供应可能会造成存量房价格下跌。1997年董建华推出了大规模供地计划想平抑房价,结果房价下跌,业主游行抗议,供地计划只好不了了之。这是一种典型的囚徒效应,群体里面每个具体的人的利益不一致,互相伤害。
2、消费者、从业者、资本家之间的关系,是动态的,甚至是交错的。你也举了很好的例子,企业家烧钱补贴用户,那不是消费者在剥削资本家吗?谁占便宜,谁选择权更大,还真不好说。总体上,竞争越充分,消费者、员工相对资本和企业的选择权会更大。你举的民国的例子,没人认为卖儿卖女是好的,但卖儿卖女的原因,并不是资本选择的自由,而恰好是因为无论资本、消费者、从业者都没有足够多的选择自由(当然限制自由的原因很多)。如果一定要选择的话,民国时期民众生活最稳定的,肯定是“资本”发育最完善的地区,比如说上海、香港。
3、暴力对抗在某种环境下是一种有其必然性的结果,但这种方案的后果非常之严重。如果能够基于规则自由选择平等协商,肯定是更好的方案。

清风扑面2019-10-14 15:29

让资本论无地自容。
完美解释了为什么企业家是最宝贵的资源

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所谓的“资本家”或者“企业家”,是社会生产的组织者,他们组织资金、人力(包括但不限于体力劳动)、土地等各种所需的社会资源,给社会提供产品和服务。产品和服务如果提高了社会效率,改进了用户体验,就会有消费者去购买。如果企业有竞争优势,那么企业销售的产品和服务就会有利润。这些利润,会按照供需关系,分配给生产中的各个环节,资本家或者企业主会获得其中一部分。整体上,这个过程中,无论是消费者,还是企业的员工,还是资本家,都是受益者。

产品或服务的生产所需的社会资源,会不停地变化。在任何时候,善于发现需求、提高效率、组织生产的企业家,都更容易获得利润。
本质上说,利润来自效率提升或者竞争优势形成的价差,而不是某一个资源的“剩余价值”。

2019-10-14 20:46

我学习《资本论》已经是15年前的事情了。不敢说完全理解,但至少比那些高中政治书都没学好的“精神资本家们”要清楚的多。对于你的问题,大致有下面几个事情是不能忽视的:
1.《资本论》是18实际中后期的一套系统性的古典经济学论著,自然有其时代的局限性(局限性不等于错误)。例如,当时各国欠缺劳动保护方面的法律,股份制等两权分离的现代企业制度,也刚刚开始被广泛利用。所以也不会出现“劳务派遣、服务外包”之类的,后来的生产组织形式。所以,对于劳务派遣之类的规避法律而衍生的现代组织形式,需要修正——即资本家和劳动者的关系,不仅仅局限于劳动合同所确立的关系,而应当站在整个生产组织的角度来看——劳务派遣、服务外包的创造应以其实际生产组织为准,而非劳动合同关系。
2. 在理解了1的前提下,我们可以看到。资本家完全摆脱劳动因素,自己投入资本买机器,然后由机器自行组织生产的情形是不存在的。事实上,假设上帝给资本家开后门,使资本家可以像玩游戏一样,通过扣除一定金额,自动获得物品栏里的机器,他依然是无法组织生产的。他一定需要购买“实施服务”这样的劳动,才能让生产正式启动,这种情况下,整个生产过程的价值创造就来源于“实施服务”。这个“实施服务”由于具有极高的“技术含量”(社会必要劳动时间),因此就创造了巨大的价值。
3. 更极端的,考虑机器更加智能化,使得资本家完全不需要实施。只需扣减现金即可自动获取机器自动组织生产,全程不需劳动介入。这种情况下,资本家所生产的商品价值完全来自于机器和原料的价值转移。可以认为,这种情况下,资本家的“组织生产”,完全没有任何新增价值——这里很多人可能会有疑惑,但其实很容易理解——一个完全没有任何劳动参与的生产过程,所产出的产品是没有差异的,这样的生产形态,没有社会劳动的参与,也就没有“技术”、“组织”这样的社会劳动产品,意味着这样的生产不会有任何“门槛”,那么这样的行业,所创造的价值就是0。其产品的价值完全来源于机器于原料价值的转移。这样产品完全同构的行业,一定会杀成一片红海,没有丝毫利润可言——目前,最接近于这种特性的行业是比特币挖矿,其产出的产品是“依托哈希率累积而形成的公正能力”。假设未来哈系率生产完全不需劳动参与,那么其价值来源完全来自于矿机(机器)价值转移,以及电力(原料)价值转移。事实上,从挖矿业的收入分配即可看出,合法运营的情况下,只会买机器挖矿的矿工都很难生存,反而是投入劳动研制矿机的比特大陆和建设水坝的投资者赚的盆满钵满。
4. 技术劳动,同样也是劳动,并且是社会必要劳动时间远远高于普通体力劳动的劳动。至今仍有许多人中国人对技术劳动不能正确估值,所以才会出现不能理解“检查出故障799美元,敲一锤子1美元”的情形。事实上,随着生产智能化的进行,资本的对剩余价值的掠夺被大量的转移到掌握技术的工人头上(对应的,无技术的工人失业后,连被剥削的资格都没有),毕竟一个会开挖掘机的工人,所创造的价值比10个只会动铁铲的工人,所创造的价值要高的多。
5. 假设某一天,全世界所有的行业均不需要任何劳动参与,即可由机器自发进行满足人类的全部需求,那个时候《资本论》就真的失效了。因为这种机器自发生产满足人类一切生存需要的世界,不就是传说中“物质极大丰富”的“共产主义”社会吗?

6. 全世界经济学都不重视的一点,就是劳动者自身的在再生产问题。大多数经济学将劳动视为一种呼之即来的资源,很少讨论劳动自身的再生产问题。事实上,劳动自身的再生产(教育培训)需要消耗巨量的社会必要劳动时间。这也是技术劳动价值巨大的原因,因为技术劳动有很大的来自教师的劳动价值转移,这一点是我自己认识到的,《资本论》中同样没有专门论述。事实上,中国政府对劳动再生产的巨额补贴,是中国劳动力成本低廉的非常重要原因,这种补贴远比向企业的直接补贴更加隐蔽,也更加有效。
7. 《资本论》中商品价值的三个来源是:生产工具价值转移、原料价值转移、劳动新增。这种分类方式实际上与会计制度中的一些方法是同源的。生产工具价值转移近似于“资产折旧”的概念。

总结:高中政治书,毕竟只是对于马克思主义结论的一个僵化的总结。而丢失了马克思主义方法论的灵魂。《资本论》为我们认识经济提供了一套方法论工具,尽管有其时代的局限性,但这套方法论本身仍然是自洽的理论体系。
也不是说,其他经济学就不对。经济学本身因利益、立场的差异而形成了不同的流派。同一个过程,被不同的流派解释出来,看起来可以完全不同,并且很多流派都能做到在自身的理论体系内的自洽。但自洽只是理论能够成功的基础,除此之外,还需要能够通过理论为特定群体的利益说话。《资本论》不但做到了在自身主题理论上的自洽,同时也非常好的达成了为工人利益说话的目标。这也是其作为一套150年前的经济学理论得以发展至今的原因。绝不是某些一本政治经济学书籍都没有通读过的“精神资本家们”能够否定的。

《资本论》我学得也不算太深。文章里可能有错误,我就不改了。大的逻辑是没有什么问题的。

2019-10-14 15:58

你居然对一个资本家提这种直击灵魂的问题?what r u 弄啥咧?

2019-10-15 13:09

这个问题滑稽的地方就在于:
一方面在网络上,大量的人对“剩余价值剥削论”嗤之以鼻,大加讽刺,好像资本家才是人类的救星。
另一方面,在现实中,人们对于加大工作量,加班不给或者少给加班费,深恶痛绝,恨不得大骂老板一顿。

2019-10-15 12:00

如果机器人代替一切人工那么物质将极大丰富而资本家将会逐渐灭亡。人们将不存在衣食住行的忧虑。未来没有工作的人不是饿死冻死而是安乐无聊致死的,小部分工作将会使人趋之若鹜生怕轮不到自己,因为太无聊了有个工作算是最幸福的事了。

2019-10-15 10:01

剩余价值就是瞎JB扯,把“利润”妖魔化,扩大阶级对立和人民矛盾。

2019-10-14 15:41

这是给住持和尚挖坑吧

2019-10-14 15:36

这要是别人来回答,估计被删帖了吧

2019-10-15 10:09

我个人认为,本帖方丈的回答为年度最佳。

2019-10-14 17:32

任何说法都有偏见和自己阵营。拿资本主义市场衍生的经济理念来反驳马克思也是荒谬不对等的。我认为剩余价值一直存在,社会中的信息不对等也一直存在,区别只是因为工业现代化使得生产效率极大提高,慢慢不会饿死人了而已。但是你到手的工资收入,任何是层层盘剥之后的剩余,那不仅仅是你的价值,还有你8小时外工作的剩余价值被这个社会以各种形式扣除了。这个社会是要信息不对等存在,个人就无法和资本对抗,就势必会被资本剥削,只是我们可以不必用“剥削”这么刺眼的词,换成了被占便宜罢了。马克思还是牛逼,早那么多年就已经比绝大多数人看明白了世界的真相,还有一堆人蒙着眼睛批判。