雪球club港美专场深圳站，主持人@陈达美股投资 与 @仓又加错-刘成岗 @Takun @雨枫 @白韭菜 四位球友对于“从互联网到元宇宙”这个话题展开了激烈的讨论。
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一、 元宇宙尚处于非常早期的阶段
【特邀嘉宾主持：陈达】大家好，欢迎来到本次圆桌的环节，最近元宇宙概念很火，在资金极度追捧之下，我们来聊一聊元宇宙这个行业。
【仓又加错—刘成岗】我对元宇宙的看法非常简单，就一句话，这个事情还在特别早期。其实VC行当里“特别早期”是一句黑话，你去一家公司看完回来以后，创始人跟你联系，“对我们公司什么看法？要不要投？”你如果不太想投，你会回答说“太早期了”。
【特邀嘉宾主持：陈达】仓老师，听说facebook已经改名叫元宇宙了。
【仓又加错—刘成岗】没有关系，扎克伯格自己说了未来多少年，每年要投入多少，他也认为非常早期。
【Takun】2021年的动画《刀剑神域》讲了，把元宇宙的思想、哲学，跨世界的联动，包括元宇宙里面人是怎样的意识形态去生活，包括元宇宙里面新生的AI是以系统主动培养还是以外界方式流入。我个人的看法，元宇宙未来会成为一种生活方式，这建立在我们的硬件基础设施比较达标的基础上，现在的比如玩的网络游戏也好，我个人认为是一种初阶的元宇宙的形态。
【雨枫】我第一次听到“元宇宙”的时候问朋友这是什么东西他给我讲了一通，讲完以后问我听懂了没有，我说没有。过两天我在一个群里有人喊元宇宙，我又问了一个区块链的朋友，他又给我讲了一通，问我听懂了没有，我说没有。
当然这好像不是什么很重要的问题，但是他们两个人给的答案好像完完全全不一样。一直到前两天看到facebook扎克伯格一个多小时的视频，我说这么大一家公司，这么牛的一个人他的定义应该是比较标准的，我把那个视频从头到尾看了两遍。看了以后，我的感想是“啊，就这？”
到今天来到这个会场之前，我听了一下，觉得好像其他人也不太能定义元宇宙是什么东西，因为每个人都站在自己的立场，站在自己的从业经历上给一些不同的定义。再广泛一点谈扎克伯格的定义，包括微软给出的定义，包括腾讯给的定义，你仔细比一下他们每个人都在说他们自己的事情，互相之间鸡同鸭讲。
到今天为止元宇宙还是一个在发散过程当中的东西，它远远没有到开始收敛的一个阶段，就像仓老师说的他是一个非常早期的事情，所以今天坐在这里的时候我也是带着问题，我希望跟嘉宾，跟在场的各位一起去聊一聊，去寻找一下大家能够接受的所谓元宇宙到底是什么，我很好奇。
【白韭菜】我首先肯定一点，元宇宙肯定是未来的方向，为什么我首先讲这句话，是因为求生欲。原本雪球请我过来的时候，我说我能不能讲一些元宇宙负面的东西，他们说可以，没有想到今天前面有两位老师都是站负面，我有点尴尬，但是也不妨碍我。我为什么对这个东西有求生欲，前两天我在一个群里面，很多的是我的朋友，我讲了几句元宇宙的坏话，没有想到直接把我踢出去了，我想了半天，他们有几个人炒区块链和元宇宙的地皮。
元宇宙肯定是未来的方向，但是我想讲几点：
第一，元宇宙提出的机遇是现在这个阶段互联网行业已经发展到某个瓶颈了，我觉得可能大部分人不太认可，我讲几个数据。2018年开始我们国家的手机出货量一直跌到今天，出货量一直在下降，我们的4G用户数也在平稳。这说明什么？说明我们国家用上智能手机，用上互联网的所有人基本上全部已经饱和了，相当于我们原来那种互联网横向发展，野蛮生长的时期已经过去了，所以才说我下一阶段要向什么方向发展，才会提出一个新的概念，我觉得元宇宙是基于这个。
第二，刚才雨枫老师讲的，我自己给元宇宙一个定义，我认为元宇宙本身不是一个新的概念，我认为这个概念有点像新基建，我们国家提出“新基建”的概念，但是里面的所有东西，比如5G、新能源、充电桩，所有的东西都是我们一直在做的技术，没有任何的新技术。只是我们国家也好、扎克伯格也好，提出一个概念叫做“元宇宙”或者是“新基建”，所以产生了现在在炒的这样一个概念存在。
第三，我最近在看一本书《从大繁荣到大萧条》，里面看到很多的案例，当时美国处于一个疯狂的阶段，所有人都觉得未来一片良好。他们觉得未来很多的东西可以通过科技改变，比如说他们建很多高楼大厦，当时美国是一个基建狂魔，他们说高楼大厦可以用轨道连接起来形成很多分层的架构，可以打一个电话把外卖给家家户户。
这里面很多的概念他们讲得没有错，但是实际上到真正实现得几十年之后。1930年出现了很多年的大萧条，当时股市在新高的情况下，很多的人在沉迷于酒精、体育赛事这样沉迷式的消费，我感觉是有点像现在。
二、 如何定义元宇宙
【特邀嘉宾主持：陈达】我们讨论一个问题之前首先要定义一个概念，不能太过于泛化元宇宙。
有一个软件是Roblox的游戏，这个游戏在海外非常风靡了，这个就是一个模拟人生，他们自己创建一个角色到一个虚拟的咖啡店进行社交。所以你跟小孩解释这个元宇宙非常简单，你只要说这个元宇宙是成人版的Roblox，他秒懂。
但是我们还是要有一个共识，元宇宙到底是什么？
【Takun】早期出现Roblox大家是比较质疑的，为什么它能成为元宇宙的代表？我们发现很多的小学生毕业以后依然在这个平台上沉迷，最早的时候我们过去来看美国其实已经有非常成熟的社交体系产品，比如facebook或者是一些其他的。从Roblox最新的财报来看，13岁以下和13岁以上的占比已经对半开了，说明美国的孩子们，他们在这个游戏上的粘性，并没有随着小学毕业、社交关系的重组而离开，这就是比我们这代人更新的元宇宙一代。
三、 元宇宙的商业化有多远？
【特邀嘉宾主持：陈达】元宇宙的商业化有哪些困难？距离商业化到底还有多远呢？
【仓又加错—刘成岗】我3、4年前在小米战投做早期投资的时候，我负责的其中一个赛道，就是AR、VR。玩过facebook那款头盔的会有体验，基本上跟我三年前看的设备一样，它们的致命问题都还在。那时候我们看完以后没有投任何一家，因为我们确实觉得太早期了。问题在于三点：
第一点是电池，你要戴一个偌大的头盔或者一个很重的眼镜，其中最主要的重量来自于电池。
第二点是成像设备，像素很低，也不够清晰，真要实现沉浸式的像我们在电影里看到的那种差太远了。
第三有一个很关键的技术是眼球追踪技术，他要知道你眼睛看的是什么地方，在那个地方才能对焦，长期戴这个才不会头晕，否则一定会头晕。
这三个问题应该是至今没有解决，特别是电池，化学电池到现在有上百年的历史，发展到今天没有太大的变化，性能也没有太大的变化，今天的锂电池跟当年的性能上没有质的变化。现在电车往上堆电池能够跑400、500公里，大家为什么买电车有那么多的顾虑，就是因为电池的问题。
这个头盔戴上去只能玩一两个小时，你一天只有一两个小时在元宇宙里面，这三点是非常难克服的。
【特邀嘉宾主持：陈达】他直接切入VR，但是增强现实AR或者混合现实MR这一块，商业化已经非常成熟了。大家知道有一个《口袋怪兽》的游戏，2016、2017年的时候火过一阵，但是这么多年的收入只有50亿美金。这个世界上最牛的游戏《王者荣耀》，只不过吸金了100亿美金。
AR增强现实的游戏已经在商业化上做到跟《王者荣耀》一半的水平，VR上面的电池和硬件设备仓老师说没有到那个地步，但是在软件上或者是AR其他的一些应用上有其他一些商业的机会。我们听一下雨枫老师的一些观点。
【雨枫】当我们自己都没有办法去就元宇宙给出明确定义的时候，我们得问自己一个问题，对于那些终端用户来说，今天媒体上出现“元宇宙”概念的时候，他们最容易想到的是什么样的东西。
我们讲元宇宙的时候，媒体会讲一些影视作品，比如说最早的《黑客帝国》，还有比较近的《头号玩家》，还有《刀剑神域》动漫作品。这些作品当中所描述的按我理解是一种在“灵魂出窍”的虚拟世界中生存的一种体验。
我们如今距离facebook认为的10-15年后比较成熟的元宇宙到底还有多远？即使15年以后做到目前承诺的这一切，是不是那就是普通消费者期待的可以在另外一种世界里生存的元宇宙？如果你要从事这个行业，或者是你要从事这方面的投资，你要去自问这些问题。
我觉得《刀剑神域》里技术的设定比较接近于普通老百姓所想象中的如果元宇宙实现了应该是什么样的。比如，我今天躺在床上戴着一个像摩托车头盔一样，连着一条线到PC上，如果你的大脑是一部电脑，它把整个输入输出接管了，并指向元宇宙的世界里面。但是你玩这个东西的时候，你自己退不出去的，它如果不想让你退出来的话，输入输出会一直在那个系统里。我在思考一个问题，按如今我们所认知的人类科学的发展，需要花多长时间才能够真正做到这样的感受？
《黑客帝国》脖子后面有一个接口，这是有创口的，但是《刀剑神域》是无创的东西，这是我们想象中最完美的沉浸式的体验。我查了一些资料，我认为以今天的科技发展水平来看，要真正做到脑机接口的元宇宙体验，乐观讲需要至少50年。
人类技术发展非常快，很多人做科技股投资时发现，很多科技5-10年就能有较大进步，但是元宇宙要像扎克伯格讲的那样完善，很多人认为是需要更长时间。
我举一个例子，比如马斯克今年将很大的精力放在他的造火箭的公司上，“星舰”也被认为是人类未来几十年能造出的最强的航天器。火箭之父提出他的火箭方程的时候是1903年，在118年以后，马斯克仍然基于那个时候的理论做一些工程的实践。
我们很多时候讲科技行业的时候要分清楚两个东西，一个是工程实践的问题，一个是技术科学的问题。
像脑机接口这种东西是技术科学的问题，可能五年以后有突破，也可能五十年以后也没有突破。我们今天真正能够看到和预测的，是基于3D视觉的元宇宙，但是基于3D视觉的元宇宙，我们实际上是没有办法做到影视作品里那样重度沉浸而出不来的状态的。
理由刚刚仓老师讲了很多了，你不可能一天戴着头盔跟人家开会、交流。你开会到一半的时候，头盔拆下来，把触觉的皮肤拆下来再装回去，这能实用化吗？作为一个游戏的外设是OK的，我认为未来的十年应该是娱乐和游戏方向。如果把它扩展到更广泛的应用空间去，比如虚拟的远程办公，只有基础科学实现突破，体验才能更好。
从这个角度来讲，大家需要对元宇宙有理性的认识，可能要期待下一个爱因斯坦带领人类进入沉浸式的元宇宙世界。
【特邀嘉宾主持：陈达】为什么脑机接口沉浸式的体验退不出？
【雨枫】进入元宇宙的时候，大脑所有的信号输出和输入被接管，这个情况下他的设定是感受不到真实世界的身体的。
为什么这个事情是很难呢？扎克伯格有一家做脑机接口的公司，但是这件事情非常远的。我们手里每个人有一部手机，我拍一张照片，你有没有技术方案不经过眼睛把手机里面的照片传达我脑子里面，如果有的话诺贝尔医学奖是随便拿的。这个事情从理论上来讲我们都不知道它能不能实现，这样一种技术科学的突破其实我们没有办法猜的，你猜什么时候人类能够超越时间，能够超光速飞行，你问我多长时间能够实现，我觉得我不知道，没有人知道。
所以真正意义上基于脑机接口，人脑对硅片的通讯，今天在理论上没有办法去证明的。有点像是齐奥尔科夫斯基118年前去做这么一个公式之前大家不知道火箭应该怎么做，当理论有了以后才存在一百多年不断实践的过程，我们连理论都没有，你预测它什么时候能够实现是没有意义的。
【Takun】我讲两点，第一，市场在2016年的时候已经有了一个比较前置的反映。元宇宙这个事情进入到AR的时候，市场上已经有了一个先进的基础设施。
第二点，我去一家脑机接口的公司调研，他的两位领导是我的熟人，当我把头环戴在脑袋上，想事情非常快的时候，我可以控制那个车，而那个车的车速非常快。我个人认为科技是在路上，现在可能没有达到真正像《刀剑神域》那样的颗粒度和原子化的程度，但是这条路的方向是OK的。从这个角度讲，在元宇宙的赛道上我们应该去寻找一些配置的确定性，比如IP、社交关系，这些东西是永垂不朽的。
【特邀嘉宾主持：陈达】你们怎么看facebook涉及元宇宙这个事情？
【Takun】facebook占领了除中国以外的全球用户的时间，他们没有事情干的时候就在facebook展示他们的生活，facebook是一个生活平台，他们要把这个资源植入到未来可能的、潜在的市场基础上，元宇宙这个概念又能把未来的、潜在的基础设施的任何一种变化都包含进去，facebook做这件事情其实是想传递给市场，他已经做好了拥有全球最完美社交关系的卡位，顺便用这个概念把整个天花板做起来。【特邀嘉宾主持：陈达】我理解元宇宙其实是一种成长的焦虑，因为他确实没有办法跟另外的几个巨头在硬件上比较，他只是从网络上开始。
【Takun】facebook有这个社交关系链，而且能够在这样一个基础设施的变化过程当中能够保持稳定的话，我觉得facebook还是有非常强的竞争性的。
【仓又加错—刘成岗】facebook为什么做元宇宙的问题，我认为facebook跟腾讯这两家公司是最害怕，或者他们是最应该害怕别人做元宇宙的两家公司。因为他们公司现在所有的价值都是在社交关系上，如果一旦这个社交关系从手机迁移到另外一个媒介上，这两家公司的价值就会成零。
如果有一天大家都不用手机了，谁还用微信啊？如果在元宇宙里面有一个“元信”，谁还用微信啊？所以腾讯和facebook是最应该害怕由别人做成元宇宙的。这两家最应该做元宇宙。
五、 元宇宙和数字化，哪一个更具有确定性？
【特邀嘉宾主持：陈达】下一个问题问一下张博士，他是通信行业的博士，学历上非常权威。关于元宇宙和数字化的区别在哪里，哪个更有确定性？
【白韭菜】雨枫老师讲的火箭的例子是我想表达的，1929年里面很多的基础科学其实是到了今天才突破的，这里面中间隔了多少年，中间隔了多少次股灾。投资的确定性高不高，长期看肯定高，短期来看风险肯定很高。
我很同意刚才说的我们首先要定义一下“元宇宙”，我比较喜欢刘慈欣讲的元宇宙的定义，未来我们的世界有可能会通向两个方向，一个方向就是通向星辰大海，通过卫星、火箭高科技的技术，通向未来的宇宙，把人迁移到外太空里面去。另外一个方向是通向地底，通向虚拟世界。未来人类可能会因为污染等等各种的原因，所有的人都会埋藏在地底下，每个人插上脑机，只是去感受美好的世界，这是刘慈欣讲的。
我补一句“元宇宙肯定是未来”。互联网未来往两个方向发展，一个是人越来越沉迷的方向发展，这是元宇宙的发展方向；另外一个方向，过去互联网是解决人与人的连接，未来要解决人与物的连接，物与物的连接，这就是数字化的方向。
我本人是做数字化工作的，数字化的工作比元宇宙更有确定性，元宇宙肯定还是一个不可避免的发展方向这点是肯定的。数字化要解决的是我们的现实问题，元宇宙要解决的是虚拟世界的问题，而现实世界还有大量的问题还没有解决。
很多人现在谈元宇宙会举一个例子，说元宇宙不仅让人沉迷，还能解决一些问题，比如把数据搜集上来，解决城市规划的问题，解决工业生产的问题。这就是定义的模糊，这些工作明明就是数字化要解决的问题。你要规划一个城市，前期应该是通过5G、物联网等技术，把城市的数据、把现实物流的数据采集上来，通过数字孪生的技术，通过AI的算法把它构建到虚拟宇宙。这些东西是我们现在数字化正在做的事情，不是元宇宙未来要做的事情。
现在还有大量的生产数据没有采集上来，比如现在的农业，我们国家生产出来的水果、粮食、渔业等等这些农作物，30%直接是烂在地里面的，生产出来卖不出去，原因有很多，比如销售没有找到，还有运输不行、冷链不行等等这些原因。如果有一些数字化的手段能够把这些生产给管控起来，比如能够跟销售制定一个直接的对接，能够根据销售来指导生产，那可以让30%的农民不再从事这个劳动，就能解放很多人去玩游戏去了，去玩元宇宙去了。我们现在连生产问题都不能解决，就让沉迷，我认为这个是非常不合时宜的发展方向。
还有工业互联网，工业大量的数据没有采出来的，每年大量生产过剩的情况都存在，还存在大量的无序生产的状态。现在社会存在的问题要通过数字化解决，数字化很多的技术是元宇宙的底层基础。
六、 元宇宙的未来发展方向
【特邀嘉宾主持：陈达】下一个问题问未来的发展方向，你们对于未来整个产业的发展。
【Takun】我谈一下我对元宇宙和生产的看法。人类文明有两个核心要素：第一个是能源，第二是信息。
我们人类在文明进步的每一步都是能够控制更多、更牛、能量密度更高的能源，这是我们能源这条线科技进步的一个核心标志。
信息的出现是干什么用的呢？信息是文字，形成了我们文化自信的共同点。还有一个更重要的，信息的出现是节能。过去在驿站的时候我们要传送一条消息要养好几匹马，马在路上轮动把一个信息从北京传到嘉峪关传到边关，现在是不是一条微信解决了？是不是大幅降低了传输单条信息所需要的能源？
元宇宙什么时候能够成为一个全民工业化的产品，我觉得肯定是单个用户所消耗的能源，比他在现实生活当中消耗的能源更加节能。如果在一个虚拟世界里面，通过大量的虚拟眼刺激他的各种器官，让他非常节能地完成他想体验的内容消费的闭环，把能源成本降下来的时候，那个时候是元宇宙能够得到放量的点。
【Takun】首先元宇宙里面从事的内容创作难道不是生产，不是文化自信吗？不是汉文化的优秀文化对地球元宇宙的输出吗？
【白韭菜】但是大家想一点，如果我们未来一辈子所有的你的努力、你所有的拼搏换取的都是虚拟的资产，这是很恐怖的一件事情。
【雨枫】这很正常，比如马斯克已经没有实体资产了，卖光了。
【Takun】雪球这个平台的出现就是因为有了虚拟资产。
【白韭菜】你说的虚拟资产是能从现实里面来回切换，我想讲的是一个人如果一辈子完完全全整个拼搏努力都是为虚拟世界打拼，我自己觉得这有点恐怖的一个事情。
【仓又加错—刘成岗】你最宝贵的资产，时间，每天大概有1/3—1/4是花在虚拟的东西上。所以你的一辈子打拼为了虚拟资产有什么不能理解的呢？
【特邀嘉宾主持：陈达】我之前在雪球上发表了一偏文章，罗永浩老师也在推特上说，元宇宙这个东西不一定是place，有可能是一个时间，当一个时刻你的虚拟资产的价值大于你的实体资产了，元宇宙就开始了。这其实是一个非常好的思路，从这个角度去看元宇宙，其实元宇宙已经发生在我们的生命中了。因为我个人的社会很多的比如社交关系，每天在群上活跃的都是这方面来考虑元宇宙的这些事情。
【雨枫】其实我们换一个角度来看这个问题，人类从有科学技术发展到现在，所有的技术发展总体来讲就是两类，有一类可以定义为利用大自然改造大自然，比如交通的能力，利用机械进行挖掘和建设的能力，所有的一切都是人作为一种生物能力的外延。我的肉体能力比较小，但是可以利用机械造一些我肉体没有办法达到的事情，控制更多的能源。
另一半就是满足自我的一种形象，比如有小说和故事，人类的总体技术里面，要不然就是改造自然的，要不然就是哄自己的。当我们今天讲到“元宇宙”这个概念的时候，他指向了最终极自我满足的实践。我有了这个东西以后，其他所有自我满足的方式，无论是酒精、烟草，还是看电影、玩游戏，可能都不如元宇宙带来的满足是够全面、够丰富的。理论上来讲，你进入元宇宙的时代，所有的欲望，只要你有算力都有可能得到满足。
刘慈欣当时讲的话我蛮有感触的，实际上今天我们的移动互联网，比如说比较大的公司腾讯、字节等等，我们算一算平均中国人每天在上面花1个小时的时间，你在上面干什么？你刷这些视频，99%你是在自我满足，或者你利用这种刷视频的过程中得到多巴胺的分泌。
人类在原始世界的时候要做很多的事情才能得到这种满足，这是大自然的机制，比如原始部落打一个猎物，费尽千辛万苦把这个猎物打回来，部落里面的女同学会垂青你，他要经过现实世界做很多现实的事情。
但是我们从今天开始往后看，我们的技术越来越倾向于一种类似于短路，我最后的行为和反馈越来越不经过现实世界的转化，这个过程站在刘慈欣的角度看，相信他会认为这个事情存在完完全全完成了这样一种短路，所有的东西都能够在元宇宙获得满足的时候，人这个生物存在在这个世界上的意义有还是没有。
比起那样一个终极的状态，我们目前仍然存在很多技术上的障碍。我个人会有一个观点，如果今天有一个科学家他能够实现非常完美的脑机接口的话，我们可能问自己一个问题，这个人到底是人类历史上最大的伟人还是最大的罪人，这是一个可以思考的问题。
【特邀嘉宾主持：陈达】我顺便多问一个问题，如果这样的世界实现了，四位分别愿意今天进去吗？我是不愿意的。
【Takun】我比较宅，但是有一点，不管在元宇宙里面待多久，和现实世界中的连接也是需要的，只是这个比例我现在还没有想好要控制在怎样的度上。
【雨枫】首先来说肯定是不愿意的，我去年看过一个小说，那个世界里面所有人很快乐，每天给他们发一个抗抑郁的小药丸，你吃了以后每天傻乐，你愿不愿意？
【特邀嘉宾主持：陈达】张博士愿意整天傻乐吗？
【白韭菜】我现在一部分时间工作，一部分时间刷抖音，我自己未来有一部分在现实有一部分在虚拟世界。我觉得人是两种东西组成的，一种是多巴胺，另外一种叫做内啡肽，如果人长期只是被多巴胺支配的话肯定是不健康的。每个人来到人生有自己的目的性，如果人生来了只是为了享乐，不是你来这个人生的目的，你肯定要像唐三藏取经一样经过九九八十一难，你肯定有一些目的，达到目的肯定有内啡肽的东西。
七、 如何看待元宇宙和云计算的关系？
【特邀嘉宾主持：陈达】怎么看待元宇宙和云计算的关系，讲讲云计算的投资机会。
【仓又加错—刘成岗】回到投资来聊一下，我认为未来的元宇宙不管是一个什么样的形态，一定离不开三个环节，第一个环节是计算，第二个环节是传输，第三个环节是存储。
第一，计算包括芯片、显示设备，包括脑机接口。
第二，传输一个是基础设施，现在的5G，将来可能到15G。还有一些很关键的东西是传输的技术。就是光有网络不够，能够把那么丰富的虚拟世界的东西传到你的脑子里，这个传输技术非常重要。
第三是存储，这些信息肯定不能存在你脑子里面，也不可能存在一个随身携带的设备里面，一定存在云端的。
这里面我认为确定性最强的是云计算，不管未来元宇宙怎样，一定离不开云计算。即使不考虑元宇宙的话，未来十年整个云计算的市场空间大概有20—30倍。这个数怎么算出来的，我们假设比如说未来十年IT开支占到国家GDP的8%，云计算的开支占到IT开支的40%-50%，这样未来十年就会有20、30倍的市场空间，这个确定性会非常大。在那么大的一个增长空间里面，会有大量的投资机会。
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