-胸无点墨- 的讨论

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文章中提及的四大论据都值得商榷。首先关于城市化率。城市化率的横向比较意义极其有限,尽管翻开每一篇关于房地产的论文几乎千篇一律的把这个指标放在最显眼的位置,但这不代表就是对的,原因在于不同国家关于城市门槛的指标都不尽相同。统计城市人口一般是把某个聚集区人口达到某个人口数量后就将这些聚集区人口作为城市人口,美国、法国和英国分别是 2500 人、2000 人和 10000 人,有些国家采取聚集区人口加上一定范围区域人口密度两个指标同时统计,加拿大是聚集区人口超过 1000 人且人口密度(每平方公里人口)超过 400 人,而瑞典挪威和芬兰这些国家则将聚集区人口超过 200 人人口密度 1500 人作为统计门槛,日本则是将聚集区人口超过 50000 人且农业人口比例不超过 60% 作为统计指标。中国是多少?小城市的门槛是 50 万,如果按照中国的统计门槛,上述其他国家的城市化率就存在巨大高估,所以无法用这个指标去做横向比较,那么以此得出中国房地产还有多大空间的结论就存在巨大疑问,也许中国房地产还有空间,但根据这个指标是得不出这个结论的,即使要得出上述结论,必须从其他角度去研究。第二,房价高不高的问题,以建安成本加楼面价作为房价不高的论据,隐含着一个前提,就是盖了房子就必须挣钱,这其实是不一定的,没有哪个生意就是必然挣钱的,而且在土地没有市场化前提下,政府一家控制土地,政府极有可能获得了垄断利润,在房子卖不出去的情况下,难道楼面价就不能下降?第三,库存大不大,看从哪个角度看,但如果用 1998 年以来商品房建成面积除以总人口的方式,肯定是有问题的,至少可以随便列举一系列反证的数据,目前城市人口平均住房面积达到了 40 平方,北上广深居民住房拥有率接近 90%,而美国居民住房拥有率,在 2008 年次贷危机前夕达到高峰时也只有 63%。至于钱多不多这个问题,作者是犯了常识性错误,货币发行依靠两个环节,中央银行发放基础货币,商业银行通过存贷款的放大机制扩张货币,以 300 万亿的 M2 举例,假设央行货币发行量一定,房子买卖越活跃,创造的 M2 就越多,也就是说房子买卖的过程本身就是一个不断放大 M2 的过程,房屋买卖不活跃了,M2 的增速就会下降,极端情况下,理论上还有可能萎缩,这就是金融危机一来,很多货币就消失了的原因。M0 甚至 M1 在给定时间区间内可以是常量(理论上的)但 M2 可以膨胀也可以萎缩,萎缩的过程就是通缩。这一点比较抽象,但可以做一个实验,假设四个朋友在同一个小区按照同样价格买了面积相同的一套房子,房子价格每上涨一定比例,比如 每上涨 1 倍,一个人把自己的房子卖给另外一个人,上涨 4 倍后回到起点,即每个人还是拥有一套房,在这段时间,即使这四个人什么都不做,每个人的资产都翻了 4 倍,每个人的银行存款也增加了(根据买卖房屋时间先后不同,银行存款增量也不同,但都是增加),当然银行贷款也增加了,银行存款增加的部分就是 M2 增加的部分,所以结论不是钱多了所以大家去买房,而是大家都去买房,所以钱就多了(指 M2)。讲了这么多,我的意思并不是想否定你的结论,而是想说明一个问题,你的论据得不出你想要的结论,如果要得出同样的结论,必须从其他方面想办法。但这是另外一个问题,而且极其复杂,不在此展开。

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这个帖子才有点讨论问题的样子。其他的都是些什么玩意。把好帖子都淹没了。$华润置地(01109)$ $新城控股(SH601155)$ $保利发展(SH600048)$

写得不错我也来回复下:1)第一点,赞同,不错的分析。2)从宏观层面,房地产和建筑两个大行业必须得盈利的,这是经济学。个体可以不盈利。所以建安3000的参考性是足的。还可以用小城市平均房价套均总价除以小城市隐性收入去计算。3)这个40平数据不对,你可以深入做下研究哈。他提的200万平除以9亿人是可供参考的。4)钱的事情不讨论,货币只是一个记账的东西而已,重要的是财富。

你误解我的意思了。货币创造通过中央银行和商业银行共同完成,中央银行发行基础货币,商业银行通过贷款派生存款的,假设存款准备金率是 10%,理论上通过商业银行的存贷款活动最终可以派生出来的货币是基础货币的 10 倍。企业和居民虽然不直接创造货币,但离开企业和居民的贷款,商业银行也无法完成货币创造的过程。次贷危机后美联储通过量化宽松发行了大量基础货币,以至于在长达 2 年的时间,美国的 M1 和 M2 两条曲线就几乎重合在一起,表明企业根本就没有去贷款,所以货币创造的能力就极其有限。居民买卖房地产的过程中,绝大多数涉及到房贷,所以居民买卖房地产的过程本身也参与到货币创造的过程,只不过最后是通过商业银行完成货币创造的最后一个环节而已。很多人以为是钱多了,所以在没有去处的前提下流向房地产,其实逻辑刚好反了,实际情况是居民房地产交易越活跃,M2 膨胀得越多,用大白话表达就是“不是钱多了所以大家去买房,而是大家都去买房所以钱就越来越多了”。当然我的意思不是说中国天量的 M2 就主要是由于房地产交易导致的结果。周小川先生曾经有个观点,大致意思是中国是一个制造业大国,经济领域的交易活动比以服务业为主的西方国家更频繁,而且是一个后发的制造业大国,所以 M2 比其他国家要大是比较合适的。但我个人觉得他的这个观点比较牵强,因为如果按所有制性质去统计贷款的投向和投量,会发现国有企业占据了贷款总量的 70%,但经济增量的主要贡献者其实是民营企业,这也许与国家背书的性质有关,国有企业的“预算软约束”则更是强化了国有企业贷款的冲动,这个现象在 1990 年前的日本也出现过,日本主要是企业与银行相互持股的所谓主银行制度导致作为银行股东的企业财团太容易搞到贷款。野口悠纪雄的口述历史《战后日本经济史:从喧嚣到沉寂的 70 年》中的观点,他认为日本后来失去 20 年的罪魁祸首就是这种主银行制度下发行了大量无效贷款,很多贷款其实早就消失了,但数字还继续呆在银行和财团的资产负债表上 ,直到 1995 年后实在包不住了才导致最后的总爆发。他认为像日本这种主银行制度下,平时很难看到金融危机,因为太容易掩盖坏账了,但一旦危机来了就是总危机。 2009 年之后,中国 M2 的最大贡献者其实是地方政府的各类融资平台,但穿透看,这些融资平台后面的底层资产基本上就是土地,大的去向无非是地产和基建。

这绝对是认真讨论的典范,关注拜读了

我是这样想的
一 物极必反,房地产接连暴雷,企业估值够低啦。
二 房子是老百姓两代人努力购买的奢饰品,宁肯贷款几十年也要买——其他消费品没见过这样。
三 国家政策有它的道理,跟着走 不会错——只是股价上涨可能晚点来。

恰巧最近在思考货币与地产的关系,结论是地产能生发出货币,充裕的货币推动市场繁荣,市场繁荣带来更大的地产需求。与文中观点不同的是,房产买卖并不增加M2,房产抵押而产生的银行贷款能够创造货币。

第一点你赞同啥啊,城乡的区别是非常明显的[捂脸],你是在村里还是县城里分不清么…。每个国家的国情是不一样,但农村和城镇从来不是靠人口划分的吧。

你这是大学教授级别的评论了[很赞]

"文章中提及的四大论据都值得商榷。首先关于城市化率。城市化率的横向比较意义极其有限,尽管翻开每一篇关于房地产的论文几乎千篇一律的把这个指标放在最显眼的位置,但这不代表就是对的,原因在于不同国家关于城市门槛的指标都不尽相同。统计城市人口一般是把某个聚集区人口达到某个人口数量后就将这些聚集区人口作为城市人口,美国、法国和英国分别是 2500 人、2000 人和 10000 人,有些国家采取聚集区人口加上一定范围区域人口密度两个指标同时统计,加拿大是聚集区人口超过 1000 人且人口密度(每平方公里人口)超过 400 人,而瑞典挪威和芬兰这些国家则将聚集区人口超过 200 人人口密度 1500 人作为统计门槛,日本则是将聚集区人口超过 50000 人且农业人口比例不超过 60% 作为统计指标。中国是多少?小城市的门槛是 50 万,如果按照中国的统计门槛,上述其他国家的城市化率就存在巨大高估,所以无法用这个指标去做横向比较,那么以此得出中国房地产还有多大空间的结论就存在巨大疑问,也许中国房地产还有空间,但根据这个指标是得不出这个结论的,即使要得出上述结论,必须从其他角度去研究。第二,房价高不高的问题,以建安成本加楼面价作为房价不高的论据,隐含着一个前提,就是盖了房子就必须挣钱,这其实是不一定的,没有哪个生意就是必然挣钱的,而且在土地没有市场化前提下,政府一家控制土地,政府极有可能获得了垄断利润,在房子卖不出去的情况下,难道楼面价就不能下降?第三,库存大不大,看从哪个角度看,但如果用 1998 年以来商品房建成面积除以总人口的方式,肯定是有问题的,至少可以随便列举一系列反证的数据,目前城市人口平均住房面积达到了 40 平方,北上广深居民住房拥有率接近 90%,而美国居民住房拥有率,在 2008 年次贷危机前夕达到高峰时也只有 63%。至于钱多不多这个问题,作者是犯了常识性错误,货币发行依靠两个环节,中央银行发放基础货币,商业银行通过存贷款的放大机制扩张货币,以 300 万亿的 M2 举例,假设央行货币发行量一定,房子买卖越活跃,创造的 M2 就越多,也就是说房子买卖的过程本身就是一个不断放大 M2 的过程,房屋买卖不活跃了,M2 的增速就会下降,极端情况下,理论上还有可能萎缩,这就是金融危机一来,很多货币就消失了的原因。M0 甚至 M1 在给定时间区间内可以是常量(理论上的)但 M2 可以膨胀也可以萎缩,萎缩的过程就是通缩。这一点比较抽象,但可以做一个实验,假设四个朋友在同一个小区按照同样价格买了面积相同的一套房子,房子价格每上涨一定比例,比如 每上涨 1 倍,一个人把自己的房子卖给另外一个人,上涨 4 倍后回到起点,即每个人还是拥有一套房,在这段时间,即使这四个人什么都不做,每个人的资产都翻了 4 倍,每个人的银行存款也增加了(根据买卖房屋时间先后不同,银行存款增量也不同,但都是增加),当然银行贷款也增加了,银行存款增加的部分就是 M2 增加的部分,所以结论不是钱多了所以大家去买房,而是大家都去买房,所以钱就多了(指 M2)。讲了这么多,我的意思并不是想否定你的结论,而是想说明一个问题,你的论据得不出你想要的结论,如果要得出同样的结论,必须从其他方面想办法。但这是另外一个问题,而且极其复杂,不在此展开。"
@-胸无点墨- 赞有理有据,转。统计数据的内涵和外延不同之下的比较没有意义。