Catl曾毓群和沈南鹏的对话整理20210411
摘要：
宁德时代三大战略：1）以动力电池为核心，替代移动式化石能源；2）储能与新能源发电结合，替代固定式化石能源；3）在特定领域做智能化和电动车的结合，比如扩产等。
宁德时代人才优势：1）一个足够好的平台，有机会跟至少业界电池界全世界最挑剔、最领先的客户合作，和最优秀的工程师合作；2）宁德积累在电池及材料很多经验跟数据；3）足够好的激励，所以我们说提供一个人的奋斗平台，为人类新能源事业做出贡献的，为员工的精神和物质的福祉提供奋斗平台。
如何看待电池的格局由于车企：我们是给车企搭台子的，就是我们搬砖打基础的，车企是在台上演各种各样不同的戏，他们是个大行业，他们是既可以装载一个真正的汽车作为出行工具，又可以装载一个真正智能终端，所以他们是竞争到最后，最后会有个非常伟大的公司。
如何给车企分配电池产能：1）买产线包产线：车企可以包生产线，那不是包一年，是长期的，今年明年5年10年，他说我要很多100个GWh，那你是不是能够付钱就把生产线买下来，我就给你盖房子给你做了。2）锁量：有人说，我也没那么多钱，我就跟你谈一个长期的合作，怎么合作法？比如说你每一年如果你的产量波动在正负15%之内，大家就没事，如果低了，我给你补多少钱给你，等等我们各种各样的形式了。其实没有钱的承诺，是不认真的。
三元与铁锂技术路线之争：三元和铁锂我们全产业链都做。后面随着充电基础设施完善，电动车续航里程就不需要那么长了，磷酸铁锂电池的增长的速度会非常快的，因为铁锂会比较便宜。
如何看待汽车格局的变化：如果还是原来全球化的黄金时代，大家真正的搞贸易不搞政治的话，确实未来的十年可能真的汽车厂不会剩下10家，而且跟手机一样垄断。我觉得会有70%企业来自中国，美国和中国是最适合创业的。
固态电池产业化：固态电池说白了，要真正成为商业化，做到车里头去。我觉得是挺困难的，不敢讲，我觉得3年5年做的车里的都不叫全固态电池。
如何看燃料电池汽车的发展：燃料电池汽车成本上竞争不过电动汽车，但是像氢能做储能还是很不错 的。
正文：
沈南鹏（以下简称沈）：宁德时代在电池领域2030的市占率有多少？
曾毓群（以下简称曾）：我不是很想把我们自己纯粹定位为电动车电池的制造商，因为我们这是我们的基础，把电池装到车上，这是我们的基础，我目前想的是有三个方向，其中一个方向是希望把电池动力电池为核心的，能够把这种移动式的化石能源把它替代掉。不管刚才讲的电动车也好，或者以后不是车，比如说刚才讲的机器人也好，基本上有移动起来都需要有电池作为一个储能的器件，高效的储能器件。第二个我们还希望在储能跟发电领域，尤其是新型的太阳能电池方面，能够结合，然后能够把固定式的化石能源把它替代掉，就是整天燃烧煤炭那种。第三个我们还是希望在特定的领域，我们不会跑到乘用车的自动驾驶里面去做事情，在特定的领域智能化跟电动化的一些合作，这样子的话可以为很多事情做点事。对吧，比如说矿山。我看的是很兴奋，就是从挖矿到这状态到碎矿石到运矿石，所有的东西都可以智能无人电动化，这样子的话既节省成本，减少排放，又可以保证安全。所以像这种特殊的这些领域，是我们公司也要想做的，所以我们大概有三大方向，问我的电池到底是在2030年能够占多少？看我们努力了，看我们现在跟交大合作，合作的好不好，合作的好，我们可能占个百分之五六十，合作的不好，说不定公司都不存在了。
沈：你讲讲到交大的合作，我去年看了一个新闻，跟交大成立研发中心，具体要做什么，我感觉是确实非常好，产学研结合，你又回到母校，这具体要找哪些方向上？
曾：基本上还是在三个方向，一个就是利润较大的工程化的能力。在智能制造上面，我们会很深入合作，因为说白了做电池的一开始都觉得不是那么难做的事，大家在实验室随便做一个电池出来。很高兴，因为我记得我第一次开始做的时候，两个黑黑的东西涂完，加个隔膜发生电解一充电，真的上去的还有电。其实比较辛苦的是因为电池是一个危险品，但是电池越做越大的时候，一部车有100个电池串在一起，100万部车应该100×100万就1亿个电芯。然后你是不是充放电一次？你可能充放电要1000次，再乘以一个亿是1000亿次。这里头出现一个问题。大家都觉得这个车有问题的，其实是百万分之一的车，你怎么去控制没办法。我们以前的制造大概6个西格玛，大家说百万分之3.4，百万分之3.4%的水平，我们现在要做到 1/10亿的水平。这里面从6个西格玛变成了7.5个西格玛，所以我们也有幸请到倪老师，真的想办法能够把极限制造做出来，所以做电池就易学难精，学是比较容易学习的，谁都会做，但是要做的真正好，确实不容易，因为他是一个苦活，累活，专注的活，所以要智能制造的特别重要的地方，所以倪老师给它叫做极限值。到了控制到小概率的，很小的概率，这个是我们比较不容易的，难受的地方。
沈：所以我说交大的合作。
曾：对很重要，合作不好，可能公司不在了。要做好。
沈：就很好。对，我也看到了这消息，倪教授加盟宁德是吧？今天你要说应该在吧？我一直想问你问题怎么忽悠你叫出来加盟宁德的，因为我跟你要说几年前也见过。倪教授不仅学术上有很多在做工作，也做产业对吧？你怎么忽悠你要说到宁德。
【宁德和上海交大建立了产学研的合作，利用交大的工程化的能力，在智能制造上深入合作。倪军是上海交大密西根学院院长，上海交大特聘教授，被宁德时代聘为首席制造官、副总裁，与交大进行了深入合作。】
曾：我怎么忽悠不重要，人家等会会跟你讲。
沈：说起来怎么被忽悠了，确实怎么吸引到。宁德当然这个地方也有大量的工程师对吧？但你也在其他的城市有研发的中心，你刚刚讲到确实电池这事不是好做的，怎么能够吸引到这些人才来加盟您的？
曾：我觉得人才有几个方面，一个方面其实还是一个平台，因为到了宁德时代工作的有机会跟至少业界电池界全世界最挑剔的客户，最领先的客户你是可以见到的。因为你在宁德时代工作，可以跟你举个例子，特斯拉的CTO，特斯拉的所有的最优秀的工程师是很多，也都是斯坦福的，我们面对面开会一起做项目，一起讨论问题。对于年轻人来说，这种机会跟成长不容易的。第二个我觉得是经验，就是我们积累了很多经验跟数据，跟电池在材料方面的数据，这个数据只要你在宁德时代工作，一定可以接触得到，一定有机会把它用出来。第三个从待遇上我们也不差的，我们讲这个公司就上市了，然后我们的股票期权也不错，所以我们说提供一个人的奋斗平台，为人类新能源事业做出贡献的，为员工的精神和物质的福祉提供奋斗平台。精神是什么？我们中国人为什么不能做出个世界第一来，我们中国人的东西为什么不能够为新能源行业，为人类作出巨大贡献？有这么一个理想的话，这是我们很欢迎的一个人才。第二个精神物质待遇也是需要跟着这的对吧？这样子的话我们讲要做点事，赚点钱，这是我们基本想要吸引的。
沈：精神和经济的这样的两方面都要有是吧？讲到电池行业，那么必然就是说讲到电动汽车这个行业，我上周参加了一次，本来是一个私密的一个企业家的活动，华夏同学会后来没想到这个照片外面露出来了。上面今天参加会议的理想汽车的李想也在。那么当时有小米，有理想蔚来小鹏，还有比亚迪的王传福，他们自嘲了一下说有我们5家造车的，还有很多想要造车的，包括华为，对吧？包括苹果等等，但现在看来想要造车的人是很多的，那么全世界到底能够容得下多少家车厂，这个确实是一个比较大的问题。那么他们这5家说10年以后15年以后，我们这5家还是在或者是不是最好的情况，5家是不是全世界的Top five？我感觉你跟他们比，你的位置太让人羡慕了，就在你的世界里面，竞争对手当然有对吧？我们像松下也好， LG chemical的还有一些，但是总体来讲，这个似乎你是处在一个非常领先的位置上面，所以你还会有什么焦虑吗？他们可能都很焦虑，尽管雷军表面上没说，我相信他是很焦虑的，有这么多人要造车。
曾：我想聪明的人焦虑比较多，我们的团队比较笨，因为我们是搭台子的，就是我们搬砖打基础的，他们是在台上演各种各样不同的戏。刚才我们沈阳来校友我们也谈过，我跟汽车厂的这些老大基本上都非常熟，因为他们是个大行业，他们是既可以装载一个真正的汽车作为出行工具，又可以装载一个真正智能终端，它在上面有很多可以想象的空间，可以从那里用互联网的思维。他们都想把别人杀死，然后成为互联网思维，最后收割这个平台的所有的利益的，所以他们是竞争到最后，会是个非常伟大的公司，但是不知道谁能竞争的起来。对我们来说我们搭个台子，搬个砖头，让他们在上面跳舞，所以我们是被压迫的对象，然后我们生存会比较好一点。
沈：对。今年我看去年下半年已经开始了，很多地方都是一个产能紧张，半导体是这样，这个电池也是这样，所以我其实要问你一个比较尖锐的问题，当这些人都来问曾总要电池的时候，你怎么分配？小鹏理想和未来三家都要问你要坚持，但是你的量今年就固定的了，你怎么办？你参加怎么分配？
曾：校友是个考虑因素。
沈：是需要跟你喝比较多的酒，还是需要多去几次宁德办公室怎么能够拿到电池？
曾：南鹏现在做主持人的水平越来越高，非常幽默。其实我的考虑很简单，我也不去猜这个能力，这个车厂能做的多，我觉得他们都很厉害，都比我们聪明。所以我们不敢猜他们，我们就希望他们对他们自己有什么信心。
所以通常我们采用的办法，好，你就包生产线，那不是包一年，你今年要你明年后年大后年5年10年，你到底要多少？他说我要很多100个GWh，那你是不是能够付钱就把生产线买下来，我就给你盖房子给你做了。你的规划当然现金为王。我看到的很多车厂对自己是有信心的，有信心的话，它说明规划好了，然后他会下决心说好，这三条生产线我包了。前面去买生产线，买完以后这三条生产线来出货，这个就是一个大的信心。然后有的这个形式不一样的，有人说，我也没那么多钱，我就跟你谈一个长期的合作，怎么合作法？比如说你每一年如果你的产量波动在正负15%之内，大家就没事，如果低了，我给你补多少钱给你，等等我们各种各样的形式了。其实没有钱的承诺，是不认真的。
沈：听明白了，关键还是关键还是现金。我们讲讲产品上面你怎么看两条技术线，三元电池和磷酸铁锂我相信肯定很多人问过。我今天在场还是问。你感觉三四年以后，先看三四年以后，这两个路径大概会占多少比例？
曾：三元电池也好，磷酸铁锂电池也好，我们是这个属于害怕惯了，焦虑惯了，所以苦孩子就西餐也做，中餐也做，什么都做，所以我们基本上是不能偏科的，全部全产业链都做。目前来说，随着刚才讲的充电桩这些如果越来越多的话，其实续航里程就不需要那么长了。我们讲的磷酸铁锂电池的增长的速度会非常快的，应该会比较便宜。同时续航里程真的不要那么长了，因为没开过电动车的人是比较焦虑续航里程的，真正开过的人就不大焦虑。所以应该来说比例会逐渐的磷酸铁锂逐渐增加。三元的百分比会逐渐减少。但是还有很多一些高端的车需要长续航的，需要高能量密度的三元还是会存在的。我记得三年前有人问过我，他们说做磷酸铁锂的人告诉我，供应链我不做了，没生意的，你看这个都是百分之八九十都是三元了，过一阵子（铁锂）不就没了，这是几年以前是吧？我告诉他说你们完全错了，赶快做。所以听我话的人就像德方纳米的，他们就赶快做。就像我们饿了很久的人一样的，一下子就想起交大了，我那时候晚上自修完了，我要买6个包子 我买之前饿得很，其实你只能吃两三个，吃完以后剩下两三个也吃不完。续航里程是一样的。因为你焦虑你要600公里，其实你就200公里差不多了。
沈：这样一种电池的产品结构变化。对电池的上游材料会有什么影响？
曾：材料的供应链会有巨大变化，这都是投资有价值的问题。因为镍钴的用量会减少，但是其他的用量就是说磷酸盐或者碳酸锂还是一样的。不过碳酸锂也会有所减少，因为一吨的钴酸锂或者是三元所用的碳酸锂的数跟磷酸铁锂数是不一样的。所以整个的前端是有变化，供应链是有一些变化。老问磷酸铁锂跟三元，这话不合适，怎么不合适？不是在真正研发上有功力的人，投资的人都是这样问的。因为后面还不见得是磷酸铁锂，也不见得是三元。我们有一些新东西，当然现在也不讲了。
沈：固态电池。3年还是5年可以商业化？
曾：固态电池说白了，要真正成为商业化，做到车里头去。我觉得是挺困难的，不敢讲，我觉得3年5年做的车里的都不叫全固态电池。比如说我最近知道一个消息，丰田今年的奥运会，他们要展示他的固态电池的车。到时候我们中国人又会跟风了，所以你要炒股票就等着那个时候，现在固态电池又可以再炒一轮，因为它奥运会要摆出来，接待很多领导，这是固全固态电池的车，这是我们日本的技术。到时候我们媒体中国的股民欢欣鼓舞，可以把再炒一轮。
沈：今天在座的交大的这些做投资的，包括像我们陈光明都是在市场上知名的长期投资，所以不会受短期的影响。
曾：长期要抓住短期机会。光明，我知道你们太聪明了。
沈：你刚刚讲到交大的包子，好像还是让大家有很多勾起交大的回忆。你说在交大4年，其实你想想比较有意思的，我在交大4年，我们同一时间进入交大，既然没见过，不过当时交大也很大的，你在交大最大的感悟什么？这4年。
曾：我最大的感悟，一个很自由的氛围，这是其他学校可能拿不到的，自由的氛围非常好，因为为什么？自由的氛围可以让很多人发挥自己的 intrinsic的个性跟strength，我觉得这个可能是大学比较重要的一个东西。
沈：对，然后其实我跟曾总我们还曾经有过一段共同的创业的时候有一个共同投资人的历史，大家可能不知道。其实曾总的第一段创业不是catl。
曾：前面去掉A。
沈：那个时候很有意思的。凯雷投了atl，也投了携程，一个是非常没有技术公司（携程），也另外一个是非常有技术的公司（ATL）。我记得是我们一起参加过一次。你对那段创业你的感悟是什么？
曾：我觉得无知者无畏。那段创业应该挺好玩的，第一次创业其实最好玩的，第二次其实不好玩。原来我在一个外资厂打工，打工打了10年，现在看到那个产品是非常烦的，那个产品我们叫disk drive，硬盘。为什么烦？就是整天看的就是那个东西，因为那时候的我们讲摩尔定律说芯片的60%，我们那个时候的density是每年是100%的，比芯片还要快。什么意思？就是一个硬盘在硬盘刚刚出来六七十年代的时候，那时候IBM做硬盘怎么说的？ 我记得我就10年时间大概翻了100万倍，是这么一个数量级。但是看到很烦，因为我这个人也比较麻烦，有点喜新厌旧。一看还是做这个产品，每次都做这个产品好多年，心里很累，回到家里已经是审美疲惫了，所以在做重大决定到底换哪一个产品？
沈：非常英明的举决定，但是你去做 catl的时候，你后来做电池的时候就搬到了宁德，似乎工程师团队也不太好招募吧？
曾：不是这样的，刚刚创立atl是在广东。在广东的时候，因为原来不敢做电池，没学过，你刚才讲的电化学根本就没接触过，我们做工程的好处就是说我们对安全管理工程理解还是有一点的。
我们讲事物是运动的，运动是有规律的规律是可以被掌握的，对吧？这是哲学。我们就把这个运动规律把它抓出来是什么？首先建立测量，对吧？你不测试就没眼睛，不要反馈，不会进步等等，所以我们做了这么在外资公司这10年学了不少东西，学了很多测试的方法，所以去做电子还算是懂得试错，懂得怎么去试错。
最大的一个问题是什么呢？不会卖，做出来的时候电池鼓气的，然后不会卖，不知道到哪里去卖。就怎么去卖出去电池是很辛苦的。所以我觉得刚才创业的团队很多，第一步最艰苦的是卖给谁？要怎么忽悠他买你的电池，觉得你电池比他的认可的电池好便宜。一开始就只能是这样子。
沈：对今天宁德时代这样一家公司，我相信跟中国最领先的这些制造业企业，包括一些服务型企业，可能都会思考国际化怎么考虑的？
曾：国际化的问题是特别重要，对我们来说我们的运气是比较好，我们一开始做动力电池的时候，就跟宝马合作，本身就是个国际化的公司，所以你的产品在他的中国的产品可以用，在他的德国的产品也是可以用的。
所以自然而然的现在就是说宝马奔驰大众，这些法国的德国的捷豹路虎。这些人呢，希望我们到德国去投资去做，所以我们也应他们的邀请就到德国去投资去做了。为什么在德国做，我们比较hesitate的就是他们的很慢，成本也很高，所以这是一个问题。他们是很多东西都按部就班，你甚至很难想象，工程挖土的车，经过村的路也被村民堵住，说法就是你要污染我环境，最后要跟他的村那里面议会开个会，给你罚款多少，或者给你贡献多少东西，也是买路钱，只不过一种另外一种形式。然后就让你车拉着泥土的车过，所以各种各样他讲讲法律讲议会讲什么，说白了一样，但是效率很低。
沈：但还是有很多愿意去德国（建厂）。
曾：他的人才的这种先进性，上游的供应链的先进性，在这种情况下，你怎么办？去那里刚好是我们服务他，我觉得我们的思维，我们的整套的模式，我们的机制，我们中国还是非常flexible的，所以还是很理解他们原来他们是这样做，我们就找个方法就把它做了。但是在德国，将来的汽车行业，动力电池或者什么它确实是堪忧的。这也就是为什么资本市场最聪明了，这些玩资本的人最聪明，把特斯拉的估值搞得这么高，把奔驰、宝马、大众、丰田、本田所有全世界的传统车厂加起来的市值都不如一个特斯拉。
如果还是原来全球化的黄金时代，大家真正的搞贸易不搞政治的话，确实未来的十年可能真的汽车厂不会剩下10家，而且跟手机一样垄断。像如今的智能手机，苹果、三星、华为、OPPO、vivo、小米，还有谁？所以只有中国跟美国的人玩家一起。如果电动汽车智能汽车也是这么下去的话，如果国家不保护的话，如果纯粹按照市场化的竞争力来说的话，差不多就是这么回事，一个手指数得清的玩家。所以大家拼命在跑。
沈：我问一个问题，当然跟你没有直接关系，但也有关系。假如说10年以后，剩下10家，多少家来自中国？
曾：我觉得会有70%企业来自中国。美国和中国是最适合创业的，最近我和特斯拉的人聊，觉得他们很有激情，思路很多，执行力强。今后新的智能化制造业，中国和美国是最有希望的。
Q：对智能化电动化的看法？车辆的发展？芯片公司以及产业链的影响？
沈：智能化革命会有非常大的影响，自动驾驶最为重要。国产替代的逻辑，是因为像终端汽车厂商，很有可能中国会占有很大部分，自然会希望从中国订购零件。
曾：底盘逐渐过渡到域控制分布。汽车会变成智能终端，最明显的特征可能就不是目前的样子，可能是私人电影院的样子，KTV的样子，以后就不叫“车”了。可以做各种各样的事情。
Q：如何做公司战略的决定？
曾：靠积累和穿透。“不畏浮云遮望眼，只缘身在最高层”。汽车共享了不意味着汽车会越来越少，汽车变成智能终端的时候，一个很好玩的东西的时候，会是一个很私密的空间，不同人的需求不同，可能汽车变成不同的空间，一个人可能拥有不止一辆汽车，因为车可能变得非常智能，会给你做各种各样的事情。
Q：理工科学生深耕专业领域和做投资，怎么选择？
曾：想要如何实现自己的价值，是精神领域的；还是想要实现物质财富？我更倾向于把自己的技术深耕。实现领域的十里挑一百里挑一成功后，再出来创业，更容易获得成功。
沈：很赞同曾总的看法。技术是第一考虑的，如果实在不愿意做，可以考虑投资领域。
Q：燃料电池汽车的发展？
曾：燃料电池汽车成本上竞争不过电动汽车，但是像氢能做储能还是很不错的。燃料电池还不如做增程式。