当然,我也认为历史估值是可以参考的哈,特别是在打几折的时候,多一些依据。同时,其实老唐的估值办法,最重要的是他的三大假设,这是要求很高的,很多人应用失败,根本原因是没有符合三大假设的前提,可以说A股市场上能够符合三大假设的公司,少之又少。
个人理解,如果按行业/个股的历史估值区间与未来市场认知给PE,是不是又回到市场先生影响企业价值的老路上了。万一历史估值区间是 50pe呢?
我们在估算企业价值的时候,是不是应该用以往市场的估值给锚定企业价值?
举个例子,恒瑞医药。如果市场在过去的5年,给一家公司的估值一直是70倍PE,难道您要以70倍PE做企业价值分析吗?这显然是不合理的。
奇点兄在文章里写道:
如果我们要保有足够的安全边际,只需要坚持“3年后PE估值只能小于等于25倍”这个原则就好了。就好像现在的新能源和医美,我从来不相信未来还能持续那么高的估值,所以我的估值模型中,他们3年后的PE最高也只能给到25-30倍,那自然就入不了你的买入系统了。
这点我是保留观点的哈,凭啥您PE小于25倍的时候,要考虑市场认知,超过30倍就不考虑了呢?这逻辑上说不通呀!
根据All cash is equal原则,其实就已经否定了市场认知。
市盈率PE只跟一件事相关:无风险利率环境。
至于打折或者高估,都是做估值时对企业利润转化成自由现金流的折扣和溢价,企业的核心竞争力强弱,企业赚取自由现金流的质量和能力等等强相关;
所谓的市场先生的出价只可利用,不可作为评断。换个说法就是,假如这家公司不上市,没有所谓的历史平均PE,那咋办呢?
老马经济学也告诉我们,价格是围绕价值上下波动的,至于价格什么时候回归到价值,他老人家没说。格雷祖师爷说,大概3-5年吧。
市场大部分时间是有效的,价值投资者之所以能取得超额收益,就是要利用市场那小部分的无效时间,不冲突不冲突哈。
其实我们的理念是接近的,区别在于有一些微调哈。关于您上面的第一个问题,3年的时间范围内,市场是否在我们投资的个股上会实现价值回归,3年后市场是否一定会按照25PE给予认同。在我这里其实,也蛮简单,3年后如果没有得到市场的认同,如果我认为它创造的自由现金流都是真实的,那我就继续持有。因为我相信,低估买入,合理持有,高估卖出原则。大胆引用一下老巴的历史决策,之所以老巴买入优秀企业后,很长时间没有卖出,大致也是他认为公司估值并没有高估,没有得到市场认知吧。
我个人更倾向于侧重研究企业本身,找那些真正看得懂的公司。
我们研究价值投资的核心,到底是企业本身的价值,还是市场给你的价值。所以,归根到底,你是研究企业创造多少利润,还是市场给企业多少价格的问题。我认为,我们不能无视市场,但重心肯定要放在企业本身。只有企业真真切切的创造利润,这个价值才能被市场定价。而市场定价的原理,是企业创造的利润和现金,国债等等资产的比较而来。总体而言,我不否认市场存在的价值,但由于不同历史,不同的无风险收益率等等条件下,研究历史的市场,对投资而言,可能是另一个方向的路。举个例子,数字货币,它不创造利润,只有市场给予的交易价值,所以他不是价值投资的可选标的。你也可以通过历史估值给它定价,但这不是价值投资。
换句话说,交易市场的存在不应该影响企业的价值。这就是巴菲特所说的,即使股市明天关门,也不影响我拥有这家公司的股权的含义。越接近市场,越研究市场,反而可能越偏离企业本身。
那为什么银行,地产的估值这么低呢?医药长期PE这么高呢?
我认为以往为什么市场长期会给予这个估值水平,恰恰是因为以往所有参与市场的人,给予这家企业创造的利润的合理评估,而非PE的评估,其实是对企业真实利润进行了打折或者溢价。当然,这个市场给予的合理评估也许是对的,也有可能大错特错。这就是我们作为价值投资者需要努力辨别和分析的重点方向。
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精彩讨论
价值奇点2021-10-05 18:25谦和兄最喜欢用经典,我们也可以从《聪明投资者》中找到解答这个问题的原话, 我把格雷厄姆老爷子的话归纳了一下
1、持有上市公司股票的投资者实际上具有“双重身份”,一方面是一级市场股权投资者,一方面是二级市场股票持有者。后者导致投资者具有一种基于二级市场流动性的选择权。
2、这种双重身份的优势,在于可以利用“市场先生”择价,从而“贱买贵卖”增厚收益。所以单纯比较,双重身份的上市公司股权持有者,是优于非上市公司一级市场股权拥有者的。
3、但是投资者如果因为“市场先生”的错误报价而折磨情绪,甚至被误导为“贵买贱卖”,上述的投资者“双重身份”的优势就变成了劣势。
4、这里一定要理解,“双重身份”所带来的优势是一个期权价值,“市场先生”的报价仅仅是一个期权而已,投资者不必被迫接受当期报价,只需要根据自己的价值判断决定是否“占市场先生的便宜”。市场价格并不包含估值判断的有效信息,市场价格的重要意义在于“被聪明投资者利用”,完成“贱买贵卖”的交易而已。
谦和屋2021-10-05 17:55换句话说,交易市场的存在不应该影响企业的价值。这就是巴菲特所说的,即使股市明天关门,也不影响我拥有这家公司的股权的含义。
这段话我个人持有保留意见~
交易市场的存在,对企业价值是有着明确的影响的。
呐,咱们都投一百万出去,其他指标大致一样,您说,您愿意投上市企业还是没上市企业?
我个人会愿意投上市企业,因为,法律保障,流动性,税务等原因。
这些都是现实存在的哈~
另,上市企业在政策,吸引人才,法规等方面都明显好过非上市公司。
这应该算其价值的一种哩~
巴菲特的说法需要在中国做一定的调整哈~
个人浅见哈~
高山流水c372021-10-05 20:09谦大这是有点抬杠啦。巴神的意思,是说股价的涨涨跌跌,不影响公司价值啊。
荒石悬山2021-10-05 22:21你和老巴说的不是一件事,任何简单的一句话都要在语境里读,老巴是说,他赚企业的钱,而不是瞄准赚差价。你说的是,是否上市对企业经营的影响
春华秋实-zhao2021-10-05 22:18银行,地产的估值为啥这么低呢?医药长期PE这么高呢?按照唐朝的说法,就是不满足估值三个前提。
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换句话说,交易市场的存在不应该影响企业的价值。这就是巴菲特所说的,即使股市明天关门,也不影响我拥有这家公司的股权的含义。
这段话我个人持有保留意见~
交易市场的存在,对企业价值是有着明确的影响的。
呐,咱们都投一百万出去,其他指标大致一样,您说,您愿意投上市企业还是没上市企业?
我个人会愿意投上市企业,因为,法律保障,流动性,税务等原因。
这些都是现实存在的哈~
另,上市企业在政策,吸引人才,法规等方面都明显好过非上市公司。
这应该算其价值的一种哩~
巴菲特的说法需要在中国做一定的调整哈~
个人浅见哈~
银行,地产的估值为啥这么低呢?医药长期PE这么高呢?按照唐朝的说法,就是不满足估值三个前提。
感谢你们的精彩讨论,学习到很多知识@老庄LZ @价值奇点
估值本就是一个范围,是利润考虑多点还是市场考虑多点,纯属个人体系不同而不同了。根据个人经验,低估当然存在陷阱,甚至陷入毁灭性的结果都有可能,但只要基本面无问题,还在增长,似乎远不及高估出现问题时候来得惨烈。在考虑增长的前提下,预留安全边际过高往往会错过很多的所谓“长期高估的大牛股”,这本身就是矛盾的,既要留下足够的安全边际还寄希望于未来公司高速增长数年,难度非常大,这个既要又要的概念类似于甘蔗两头甜,有可能做到,但不是一般人能完全把控的,至少我这样的低手做不到。
最忌讳的是,搭上了高估的快车,挣了不少钱,以为是自己能力分析到位,其实是搭上了时代大潮下的顺风车,比如医美、新能源等,以后呢,这一把结束后呢?以前也许30PE就高估,慢慢的大家认可了50PE也正常,后来100PE也属合理,合理吗,我也不懂额,反正我不买就好了。最怕这种思维惯性,所以我还是会按照净利润的模式来考虑,而不是市场先生。
核心还是建立自己的能力圈,最怕错误路上的超额奖赏,最终带来不好的后果。
给高有息负债的公司低市盈率是因为买下一个公司的代价是EV。公司价值EV=市值+总负债-总现金
请教:如果假设pe是无序波动的,那怎么理解“股市长期是称重机”?
市盈率的功能衡量宏观,主要大类资产对比,运用到个股上去阐述合理不合理本末倒置。衡量个股价值只有dcf估值法。为什么要投资伟大公司因为dcf很难估,什么时候买伟大公司都不会错,在市场不那么火热的时候买入伟大公司成功概率更高了,所以才去引入市盈率来看个股。
写得非常好!这才是大家希望的讨论,越辩越明,越辩认知越清晰。
您问到——“凭啥您PE小于25倍的时候,要考虑市场认知,超过30倍就不考虑了呢?这逻辑上说不通呀!”
我对这个问题的答案就在于——时刻牢记安全边际。(1)在增加安全边际的方向上,去敬畏市场,去寻求低估原因。(2)在减少安全边际的方向上,去坚持自己的原则,不要被市场左右。
下面是我的原话——
也就是说,这种估值模型下,严守安全边际的原则可以是
(1)“如果市场认知过去是长期低于25PE的,我一定要好好研究其中的深层次原因,未来3年后的估值中枢我也要充分尊重市场,绝不随便高估为25PE”。
(2)“如果市场认知长期是高于25PE的,我也一定会高度警惕并进行分析,如果真是由于“长期业绩高速增长+稳定预期高确定性”两个因素共同而造成的高估,可以给予30-35倍PE的终值(比如当年的片仔癀、爱尔眼科,就是可以牺牲一年利润上车的)”
(3)如果是行业景气度轮替、短期业绩高成长而造成的高估,我最多只能给予25PE的终值(折旧类似于当前的医美、新能源等各种市场先生宠爱的小甜甜),错失交易机会也不在乎,因为长期看等待他们的一定是25倍PE的市场铁锤”
所以根据上述原则,如果是严守安全边际的投资者,就会分情况讨论:(1)市场认知如果是给予30PE以上的估值,我们一般就不考虑,“宁可错过也不犯过错”。除非是非常好,确定长期业绩增长的优质股权资产,可以考虑在30-35PE买入(比如当年的爱尔眼科、片仔癀等)。
(2)但是如果市场长期仅仅给予15倍的PE(甚至更低的银行地产保险),那我绝不会盲目按照25PE终局估值,按照自己假想中一定价值回归的25PE,去计算我的买入点和收益率,因为这里面很可能有我没有看到、或者我的能力范围没有理解到的基本面压制因素。这类生产长期估值15PE甚至更低的股票,我会将3年后的终局PE也预设在15PE甚至更低(如果基本面没有变化的前提下),那我的持有就仅仅期望赚取业绩增长的钱,不奢求赚估值回归到25PE的钱。当然,如果市场先生给面子,愿意在3年后意外惊喜给我提升估值,我也算白赚。
您看看,超过25-30PE的高估值股票,我不了解就尽量不参与;低于25PE的长期低估值股票,我尊重与敬畏市场,尽量去找其中被低估的原因,不奢望赚估值回归的钱。这是否就是安全边际的体现?
这样的争论,非常有意义,要是唐老师能进来说两句就更精彩了