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序言：本篇文字本质上和小米无关。最近发生的雷军慈善捐赠和洪灾企业捐款事件（不局限于小米）中，我对于铺天盖地的网络情（bao）绪（li）感到深深的无力，不由联系到小米集团在过去十年不断被黑的历史。作为法律和哲学专业背景的粮厂，一直希望在书中得到合理的解释，但直到最近在罗翔和许知远的对话，才得到了极大的启发。正如Alain de Botton所说，最好的文字能清楚的阐明你长久以来一直心有困惑，却从来没办法表达出来的那些东西。借此分享，希望大家能够耐心读完。
以下文字稿节选自腾讯采访类节目《我们画不出那个完美的圆，但它是存在的｜十三邀之罗翔》
许：包括刚才我们聊的那些，因为这个问题也困扰我，就是我们都会觉得「泛道德化」其实某种程度上在摧毁道德。
罗：对。
许：但这个结论下面这个逻辑链条，到底是什么呢？
罗：因为，我们必须认同「道德是自律，而不是他律」，比如说有一种道德主义，叫做「道德完美主义」，就是说，你得做一个道德高尚的人，如果道德不高尚，那么强行让你成为一个道德高尚的人。我之所以让你道德高尚，不是为了惩罚你，是基于爱你，因为我想让你变得更好嘛。所以我们不能看黄色小报，因为你这样道德不高尚啊；路边上看到一个人（有难），你得救他。但是很多时候，人是达不到这种道德高度的。这样的一种规则，很容易导致虚伪。道德是要求自己的，而不是要求他人的。
许：但这种泛道德倾向，好像始终是非常之强烈，现在好像，再度变得强烈起来。
罗：我还是这么说，就是有很多东西具有 相似性，但是它并不是具有 相同性。在某种意义上，我现在越来越拥抱 法律和道德是一元的，而不是截然分开的；但是，我个人更拥抱的，是所谓的「消极道德主义」，而不是「积极道德主义」。
什么意思呢？所谓积极道德主义，就是以道德作为惩罚正当化的一种依据，只要一种行为违背了道德，那我们就要千方百计地对他进行惩罚。这是传统中国的一个特点，就是我们希望把人都塑造成圣人，塑造成英雄，但是这样一种道德的治理方式，反而会导致很多人的无道德。
消极道德主义，就是把道德作为一种出罪的依据，作为一种正当化的依据。一种行为，如果在道德上是值得谴责的，那它不一定是犯罪；但如果一种行为在道德生活中是被鼓励的，那它就不应该受到惩罚。所以法律其实是对人最低的道德要求，就是我们要宣布国家法律的权威性，但是我们在量刑的时候，充分考虑到人性本身的那种软弱。最典型的就是 帮助自杀的定刑问题。绝症维身，不想拖累家庭，给自己的家属说，帮我买个药吧，我实在不想活了，不断地劝说，后来没办法，女儿给她买了瓶药，妈妈说，你离开吧，我想一个人安静一下，说你三个小时后回来，她在三个小时后回来，母亲就已经喝药了呀。那这种行为在我国法律中，她肯定是故意杀人没有问题，因为这属于 得到被害人承诺的 杀人行为，人没有权利 承诺别人 结束自己的生命，所以她构成故意杀人罪。但在量刑的时候，在司法实践中，通常都是判缓刑。就是因为，首先她违反了一个基本的戒律 —— 禁止杀人，但这种行为道德生活中，人们会觉得很同情、容忍，那就可以在刑罚的处罚下，给她予以缓刑对待。
许：比如说我们在碰到这样的事情的时候，会发现公众有一种朴素的正义之心，或者说道德之心；但同时你又经常发现，他们所谓的那一种朴素的正义之心或道德之心，又有一种高度压迫的特性。不同的时代，由于技术的变化，都会使大家拥有一种新的参与道德、参与正义的方式。我们在过去这些年见到的最强的现象，就是这么大规模地通过网络来参与道德审判，甚至是正义审判。
罗：这就是为什么是需要程序，法律强调程序正义，因为法律一定是一种 会存在错误的 一种过程。司法一定会有错误，但是司法的错误，如何能够被人所接受？就是 司法是强调程序的，通过程序所推导的过程，即便错了，那这也是程序本身所推导。民众很多时候是希望撇开程序，去追求他心目中的一种正义，而这种正义，反而会导致一种非正义，就「行侠仗义」嘛，最后呢冤冤相报，会酿成最大的灾祸。所以我们法律在很多时候，就是为了追求秩序。那如何追求秩序？我们就会认为，在程序中，我们才能达到 — 种可见的正义，这种人们可能接受的，有瑕疵的正义。
许：我们小时候都会迷恋这种结果正义，仗义之心这种东西，这东西怎么样可以慢慢修正过来？通过什么样的训练？
罗：我觉得就是法治，因为很长一段时间，我们确实没有法治的这样一个传统，我们从来都认为，规则是针对别人的，规则不是针对自己的，强人一定是跳出规则之外的。所以我以前看《西游记》，我就觉得很奇怪，为什么孙悟空以后的战斗力越来越低？对吧。后来我才发现，原来孙悟空是成熟了，对吧，变成遇到事首先找人，也就是说没关系的妖魔鬼怪 啪 全都打死；只要但凡有点关系……（笑）那你就会发现，这个就很明显地体现出我们对于规则本身的不尊重。那我们为什么爱看武侠小说，我到现在都背得出李白的《侠客行》：「赵客缦胡缨，吴钩霜雪明；银鞍照白马，飒沓如流星。」那多爽啊！但后来你慢慢地会发现，如果正义靠这种途径去实现，那一定会导致更大的不正义。往往是善良的愿望，把人们带入人间地狱。
许：这种转变是大概（靠）什么？
罗：那还是法律的训练，因为法律的训练，会不断地提醒我们程序正义，要警惕实体正义，要在程序中去追寻正义。换言之，我们就建立了这个游戏规则，最后这个游戏规则，导致谁输谁赢，很遗憾（我们无从得知，我们也不必知道）。
许：所以说从我们对孙悟空，韦小宝的，令狐冲的迷恋，特别可以看出我们中国人对这种规则秩序，对法律的意识的（淡漠）。
罗：其实我们还是没有真正的法治的观，就是我们觉得，只要我的动机是好的，我就一定是好的，但是动机好不代表结果好。
许：而且更深层的是一种不负责任的自我的寻求。
罗：对呀，他就放纵嘛，放纵自己的激情，放纵自己所谓的「正义感」。因为所有的东西是需要节制的，因为我们都是并非完全理性的存在，所以我们所有的情感是要受到节制的。我们愿不愿意谦卑的去接受一种程序的正义，即便这种程序的正义没有达到我们心目中的正义？
许：它是不是也是因为我们处在一种社会里面？一种大家对孙悟空的迷恋的社会，迷恋那种正义的放纵，或者说宣泄，看成是一种表达自由的方法？
罗：是，所以这就是为什么法治，其实很大程度上它是 自上而下 和 自下而上 的一个结合的过程，就是说，法治它首先强调权力本身是要受到约束的，然后在这样的一种约束的背景下，慢慢地，其他人也会愿意去约束自己，因为它是一个双向的过程，它不可能是一个单向所造成的。
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