2013-08-03 379期：好为人徒（上）.mp3
2013-08-04 380期：好为人徒（下）.mp3
师徒制 VS 现代学校（学校教育就是另一种流水线工厂，学生就是产品，学一门课就是一道工序）
当然工厂模式效率更高，产能更大，成本更低。师徒制输给流水线模式本质上还是效率低。
师傅（mentor）和老师(teacher)不同。学生对老师和对师傅的态度也不同。两位都认为老师教书不能用PPT。
有些行业都保留了师徒制，比如弹钢琴，打球，做研究，丰田工人，香港电影人多数从TVB师徒制出来。CEO也有mentor。
老板进商学院是找同学，找商界大佬拜师才是学东西，马云的学校？
片花：师徒制为什么是人类传授隐性知识的最佳途径？用自己的弟子、朋友和老师做事情，体现了怎样不同的三种境界？《射雕英雄传》和《鹿鼎记》体现了金庸怎样的教育观和成功学？好为人徒为什么是郭靖和韦小宝的核心竞争力？什么是做弟子的心量和能力？从中国制造到中国创造为什么需要经历人才制度、用人方式和教育体系的转变？
冬吴相对论第379期：好为人徒(上)
梁冬：最近有个特别有意思的小事，很有意义。我在上海碰见了一帮朋友，他们做了一个叫大商学院的，他们轮值主席包括沈南鹏、卫哲他们这些人。就是上海的新沪商联合会，就是一帮已经成功上岸的大佬级的人物。他们做这个学校干什么的呢？是收徒弟的。那来拜师的同学也都是大概在几亿规模左右的企业主，就是说从几亿到几十亿的突变过程当中，会面临很多问题。传统上来说这些人都去读那些几大著名的商业学院，EMBA什么的。他们这个大商学院做的一件事情反其道而行之，只招了几十个人每一届。做什么呢？让他们去找师傅，就先拿上海滩，这企业家是真正用行动证明而不是讲课讲得好的来做师傅。然后行拜师礼，穿着长衫，皮鞋一个个跟，也不能像黄金荣杜月笙吧，反正就是很上海滩范。我开始的时候觉得很有趣，但是认真听下来我发现他们其实道理很好，因为你看做生意这件事情它可能真的不仅仅是个知识的问题，它很多很微妙的事情建立在两个师徒之间的关系里面的。这些东西不管是对于师傅，还是对于所谓的弟子来说都很有价值。对师傅也很有价值，为什么呢？师傅他又不要钱还要干这个事，做师傅的很想再把东西传下去。
吴伯凡：这些人他有两个选择。一个是去上商学院，一个去拜师，真正的拜师傅。
这两个挺不一样的，这不一样在哪呢？我们以前讲过那个生产线，福特生产线上的工人他是只负责在某一个环节里的装那个零部件，他不懂这个车的。自己的车坏了，福特公司的这些汽车工人车坏了自己是不会修的。相反丰田生产方式，他是每一个人他是熟悉整车的，就是他在干自己活的时候能够知道别人在前面干的活的问题，他随时可以纠正的。这两个的差别其实就是一个是有师傅的，一个是没师傅的，在丰田生产线上他是有老师傅的。从理论上讲这些年轻的工人都是他的徒弟，他要教他们是整个车的组装，他要了解这个车的特性。所以丰田的工人是能够修车的，福特的工人是不能修车的。
看我们现在的学校，从小学中学大学，还有那些商学院，这些老师们是干什么的。老师们就有点像福特生产线上的那些工人。他们真的不知道这个东西到底对汽车有什么用，但是我会装就把它给装上去了。
梁冬：这个东西就跟那个什么一样。插一句小故事当年我在广播学院读的是电视系。大学一年级回来的时候我爸说：“电视机坏了，给修一下”。我说：“我怎么会修电视呢？”“你不是电视系的吗？电视系的你都不会修电视，我培养你干嘛？花那么多钱。”我说：“我是学电视节目制作的。”他说“那为什么那一些珠江三角洲的那些女工搞个电视机的，两天培训上岗，人家也能修电视。”我说：“她只会修电视的一个键，她只会把那个键‘咔’放进去。你叫她修电视她也不会修。”一模一样。
吴伯凡：这些老师尤其在商学院的老师，比如说我是教人力资源的，我是教财务的，我是教战略的等等。你叫他去经营一个公司，不会。跟你说，就是……
吴伯凡：就是这些人从来没做过一天生意的，天天在教别人做生意。丰田次品很低的原因，就是因为这些人他知道整车的构造，他能够及时的发现别人在前面工序里头出现的这些问题。所以他有一个理念叫“全面质量管理”，这个理念就是在次品发生之前就消灭它。而且他的手艺是不断的在累积的，那个老工人往那手上一摸，这螺丝拧的该拧成什么样，是三圈半，这三圈半之间到底是三点五还是三点四五，三点六五，我们可以用数字来度量的。
吴伯凡：他有手感。就我们的显性知识只是一个骨架，隐形知识是血肉，没有这个血肉的话根本是不行的。何况学校里头教的那些知识连骨架都算不上，都是一个个的零部件而已。
梁冬：甚至是骨架的模板，塑料模板。因为我们说在人世间混，有很多的事情士农工商学，不管你做什么事情，它有大量的只能师傅告诉你的，在经历发生这个事情的时候怎么处理的这种现场互动。比如说钢琴这件事情，你必须要有个人带着你去弹，弹完之后告诉你这样弹的。永远你不能看着电视上教你弹钢琴，你能把钢琴学好的。到今天为止这个地球上的钢琴培训都还是要面对面的教的。
中医也是这样，前段时间，一个老师他的学生大概有四五十人，经过三年的学习毕业了。那天我很感触，为什么呢？因为这些学中医的人都是各投资公司的，做媒体的，都是做很好的位置，就是因为喜欢它于是来学。在毕业那天那些学生见到老师就“啪”就跪在那儿了。你说让一个四十多岁的很成功的人，跪在另外一个老人面前，这一定是他内心里面真的非常认同他。然后这个老师也很感动，“啪”也跪在那儿了。我说，“老师你不用，你先起来”。那么到底他们中间发生了什么事情？为什么我们很多人受过学校教育之后，对老师没有这样的一种“啪”跪在那儿的一种冲动。他除了教给你一种知识、技能，包括做人的品德以外，还有什么东西足以让你“啪”跪在那儿？
吴伯凡：过去的师傅跟徒弟之间的关系，首先他是一种绝对权威跟一个生手之间的关系。当一个人你想吃这碗饭，叫祖师爷赏这碗饭给你吃的时候，刚进去师傅的那一套技能，那种做派，首先让你肃然起敬。他能混到师傅这个位置是多少年积累下来的，也是时间的玫瑰。你很容易从内心去尊敬他。张一元茶叶的老总姓张，他跟我讲过他们小时候是怎么学包茶叶的那个过程。那个时候师傅跟他们之间的关系，它就是一种自然而然的绝对权威的那种状态。比如说，师傅是背对着他们坐着，七个徒弟。首先是折纸，折纸了以后裁纸，打成一包一包的。老北京卖茶叶都是一包一包的，有一两的二两的，有四两半斤的，纸它肯定是不一样的，你折纸的这个过程，师傅在那儿听。你的心静不静？你的手到没到位？他就背对着他们，“谁谁谁你在干吗呢？”他能听出来。他是背对着你他都能听出来。那个流程是非常规范的，纸一铺上来，几下几下，听那个声音就能够知道你铺的正不正，你折的好不好，最后一裁，都是干净利索的那种状态。
梁冬：就我就采访过一个做茶道的老师。他说高手泡茶，真是滴水不漏。没有一个多余的动作，即快又好，还稳。而且，关键是你会觉得他行云流水。
吴伯凡：它有一种美感的。就像我们以前讲的《入殓师》。他哪怕是给逝者化妆的时候它有一种美感的，整个动作及其流畅，干净利落，真的是滴水不漏的那种状态。必要的时候师傅会给你演示的，你一看那是高下立见，完了之后再学……
梁冬：学什么呢？对不起，我们稍微打断一下，我们今天讲的话题是“师徒制”这样的一个又有点过时，又有一点历久弥新的话题。大家也可以透过微信《冬吴相对论》的公众账号点播收听这一期以及以往的节目。稍事休息，马上继续坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：师徒制的商学教育和商学院提供的教育有什么不同？福特生产方式和丰田生产方式区别在哪里？为什么说现代教育体系中老师和学生的关系就像福特生产线上工人和产品之间的关系？什么是诚服的状态？没有经历过诚服状态的人为什么人格是不成熟的？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——好为人徒之上期。
梁冬：今天我们讲的一个话题是我这两天看到的，在商界里面已经开始出现了所谓的“师徒制”的这种学校。而且我也看到了，比如在最传统的行业，中医行业里面，这种小班的私塾制课程非常的有生命力。然后老吴也讲到一个话题，就张一元做茶这个事情，就老师一出手，把学生就能震得住。
吴伯凡：下一步就学用手抓这个茶叶。不能用称称。一两的，二两的，误差率只能在四克。刚开始的时候你是很难，总是误差特别大，逐渐逐渐误差就减少。而师傅给你演示出来的时候误差基本上是在一克左右。就像以前百货大楼的张秉贵，
吴伯凡：但是你心也不静，你越乱的时候，你数的，一次一个数，一次一个数。他不仅仅是一种技法，而且是一种心法，你的心只有静到一定的程度时候，你才能够凭一种直觉，把握住这个重量，而且是稳定的，不是这会儿是准的，一会儿又不准了。这个功夫，就师傅是带着你学的。
梁冬：这很多年轻人说，“咳，这种事情我们现在已经有很发达的那个秤了，搞得有什么意义呢？”有意义。这叫雅致，这叫高级，它有美感在里面，它是一个行为，它的背后其实是对你心性的训练和控制，那个东西很重要。就像现在解放军还叠被子，叠成那个方块，是吧，有意义吗？有意义，它训练你的整洁、秩序，训练你的这个。
吴伯凡：而且它有一种美感，你知道吗？现在的好多年轻人对这些东西很唾弃，觉得没什么意思。你能看出越是对这种东西不屑的人，一般都比较粗糙，活得也粗糙，工作也粗糙。
吴伯凡：这是第二步。第三步是什么？打包，就包那个茶叶，一两的、二两的、三两的包。不能用绳子的，他那个是用纸，就折么，折到非常结实，结实到什么程度呢？要抛七、八米高，就二层楼高抛上去，摔下来，摔在地上，那个包可以碎，茶叶可以露出来，但是那个包是不散的，要到这种地步。那个时候人的水准就能看出来，有的人一下子一抛就还没有等掉下来就散了。师傅打出来的那个包，就抛上去以后，真的是那样，包碎了，但是折的地方是不散的，就到这种地步，这第三步。而且从你作为学徒工进来一直到你出师差不多是七八年的时间，这个七八年的时间里头，师傅不仅是教你劳动技能，教你怎么做人，几个徒弟之间，大师兄，二师兄，那是等级分明的。
吴伯凡：不会跟人相处的人，在这个团队里头，他也会逐渐学会怎么跟人相处。整个学下来劳动技能和性格的修炼，身心灵，这都得到了很好的教养。
吴伯凡：这个信用管理他是另外一套方式，比如说他只招本地的人，就是你千山万水，你在那边犯了错误，家里是知道的。晋商他整个企业内部雇佣的人，祁太平，祁县、太古和平遥。你要是犯了错误这三个县的人都知道，就这个圈内没有人再会雇你了，这是一套信任体系。当然这种东西他有很严格的一面了，就是师傅首先他是一个在技能上，完全是让你折服的，同时还是极其严格的，师傅是可以打人的，可以打人、骂人，你是不能还嘴的，更不能说还手的，他实际上让你学会一种叫诚服的状态。就是做人诚服的状态是非常重要的，一辈子一个人，人格不成熟，就是因为他没有经历过这个阶段。诚服，什么叫诚服？心悦诚服，就是非常专注的不带任何争辩和条件的去做一件事情，有没有经历过这样一个长时间的人生的隧道期，去磨炼，把你内在的这种品质给压出来，像钻石一样，在高温高压下，他无非就是石头而已，但是特殊的高温高压导致钻石，普通的石头那就还是石头。
梁冬：除了这个学生的这个角度上，一个人要做师傅他不是现在所说的老师，教练。如果他要这样做师傅的话，他没有几手绝活根本镇不住。所以，这个制度不仅仅对学生有价值，他其实对师傅也是一个挑战，你得不断地保持你的技艺的精湛。你看现在美国游泳的，哥们穿着西装打着领带，背在手上，你游吧，是吧？也可能也能培养出世界冠军，但你把这个教练给淹死了，打蓝球的也是这样，穿着领带的，是吧？但是在中国古代所有我能教养的东西我都能玩……
昊伯凡：而且还要让你自惭形秽，他一定是这样的。
梁冬：对，他一定是这样，所以他自然称叫师傅，所以这个制度就令到所有人都终身要学习，你在做师傅的时候要不断地提升。
吴伯凡：在现代的这种学校教育是工业化的产物，他跟办工厂是一样的，学校其实是一个工厂。
把人作为原材料，从幼儿园开始，小学，他是一道道的工序把你给培养出来。就老师跟学生之间，相当于工人跟产品之间的关系，没有什么深度的交往，没有什么互动性的。
而且老师会的东西他只会一点点就够了，就像流水线上的工人，他没有全面折服你的那种才能，让学生肃然起敬的那种才能和品德。
所以就在现在这种教育体制下，学生瞧不起老师是一件非常正常的事情。《围城》里头说的大学里头都是这样嘛，外文系的瞧不起中文系的，中文系的瞧不起哲学系的，哲学系瞧不起什么历史系的，历史系瞧不起什么教育系的，教育系的学生只好瞧不起自己的老师嘛，是吧？
我的经验是这样，就是真正的能让你，就是像徒弟崇拜师傅一样的，产生那种感情的老师他没有了。大量的都是一些教书匠，这个教书匠商学院是最多的，根本就是没做过生意的一些人，反正我讲的那套东西，几十年如一日讲的那些东西，我又用不着去检验去，我又用不着去做生意去。
当然好在是学生上商学院，根本不是为了去学东西的，是为了交朋友的，是吧？不是为了找老师的，是为了找同学的。所以就无所谓，但我现在觉得这个商学教育，的的确确应该是有这种师徒制的。第一，他干过；第二，他干得很不错，比如说沈南鹏。梁冬：卫哲。
吴伯凡：卫哲像这些人吧，他们不用说，“兄弟我在英国留学的时候……”，你发现那个水平越低的老师讲课的时候特别爱说自己的那种背景，前几天遇到了谁，我在英国受教育的时候等等。这些人是能够强大到不需要任何自我介绍，任何自我辩解的这样一些老师，站在你面前的时候，你的状态都不一样的，气场都不一样的，你心境也不一样，你自然会有一种诚服的状态，这种诚服的状态学东西他才能往深处学。一个人不诚服的时候，很敷衍，很浮皮潦草的状态下学东西，你想想怎么可能学好东西呢？
片花：师傅和老师有什么区别？传统的师徒制为什么能令弟子的身心灵得到全面教养？在中国古代为什么所有职业都有祖师爷？师傅最重要的作用为什么是成为弟子的信心指标？现代社会中能让你产生崇拜感的老师为什么越来越少？饥饿感在学习的过程中有什么作用？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——好为人徒之上期
梁冬：中国传统意义上把人分成士农工商，其实可以分得更细一点，对吧？其实在每一个领域里面都是有所谓的师徒制的。
吴伯凡：你要是在古代士农工商，是一个很概略的分法。它其实，比如说职业里头，它分为九流，有上九流和下九流，哪怕是下九流的职业，都是有祖师爷的。你比如说过去有些职业是，你如果从事这门职业，你的孩子是不能够科举的，很反动这种制度。但不管是哪行哪业，首先他要拜祖师爷，第二你要拜师傅。我小时候在农村我亲眼见到那种，师傅对徒弟的那种权威性。农村里头，照说也没有多少师傅，农业社会，但总有的。我们村那理发的那个人，是另外一个老人教的，那个人已经不理发了，我印象当中他已经很老了，三四十岁了，那个理发师，当他看到他师傅的那个状态的时候，我当时印象很深。就是有一回他跟别人在吵架，那师傅一走过来，他立即就什么话都没说了，就到这种程度。一日为师终身为父，过去师徒之间的关系他在某种程度上就是父子之间的关系。孙悟空叫唐僧，他是叫师父。
梁冬：父亲的父。吴伯凡：是，师父。
梁冬：不是付点钱的那个付，是吧？你说到那个地方，我想起来另外一个话题，现在因为师徒制并不是那么普遍了，但是有一些人仍然在内心里边有一种自动寻师傅的这样一种能力。很多人问我你怎么看你的职业生涯，我觉得其实我职业生涯受两个人的影响很深，一个是刘长乐先生，一个是李彦宏先生。某种程度上来说，刘长乐先生打下了我的很重要的心性和文化的底子。关于做管理这件事情，是李彦宏先生教我的。就说我有机会能够跟随这两个人去学习。这两位先生，虽然他们没有说是我的师父，但是我有机会很近距离的观察了他们之后，真的在他们身上学了很多东西。当我现在在做自己的公司的时候，碰到很多人事的问题、组织的问题，包括管理的问题、战略的问题的时候，我都会想如果是刘先生来，他会怎么做？如果李先生来，他会怎么做？然后把他们两个人的想法综合一下再找一个方式。后来我又有机会去拜了很多的老师，儒学的、道学的、中医的等等等等。虽然做弟子是做得不太好的，不过我的确在老师身上学到了一个东西。今年年初的时候，我有一个中医的师父——李可先生过世了，我很感慨。其实师父是干什么的？师父实际上是一个信心指标，他演给你看做人可以做的怎么好法。比如说，我的那个中医老师李老师，他到70多岁的时候，他有些时候晚上深夜12点钟给人家出诊。因为他说，“如果不是急病的话，人家不会在晚上12点钟来敲门的。”而且他有些时候，如果人家穷的话，他还自己带米带面给人家做，帮人家煎好药看了然后再走。他不是装的，因为你真的知道，他几十年如一日这样做。那么这些事情其实他对于学生的影响会是什么呢？是你终于相信那些书本上所讲到的圣人是在现实中存在的，这个很重要。所以师父他不是教你知识的人，某种程度上来说。
吴伯凡：不仅仅是知识。
梁冬：对！不仅仅是知识！最重要的是演给你看，给你信心的人！
吴伯凡：过去那个学徒时间很长的，五年八年的都有。首先，徒是什么意思呢？以前我们解说，徒就是白干活儿，叫徒。徒劳，是吧？
梁冬：徒弟干的事就叫徒劳。就是白干活。
吴伯凡：就是白干活儿嘛。
吴伯凡：有期徒刑，徒刑是什么？就是干活儿不给钱的刑，叫徒刑。
梁冬：啊，真的？
吴伯凡：对。第一，你要绝对的服从；第二，你要不打折扣的去干活儿；第三，没有报酬。晋商过去你要进去到一个票号里头去当学徒工的时候，最少是五年的，就是学徒期，这个学徒期刚开始的时候，就是扫地，倒三壶，是吧？
梁冬：三个壶，是吧？
吴伯凡：呵呵，对。
梁冬：尿壶，还有什么壶来着？茶壶。
吴伯凡：嗯，对。他就管这些吃喝拉撒的这些事情。
梁冬：勤务兵。
吴伯凡：勤务兵。在这个过程当中，也在学东西，就是让你的心诚服，就是低到最低的程度。一颗极其虔诚的、卑微的、有一点敬拜状态的，那样一颗心去观察周围的人、周围的事情。手艺是怎么学来的？往往是偷来的，叫偷师学艺。师父是好多时候都不会直接教你什么东西，他有时候就是不让你参与，这个可能也是种饥饿疗法。
梁冬：两种。要不然很爱你，故意让你有饥饿感，这样你才会认真学。另外一个就是，的确最重要的事情就是这么点儿，告诉你之后，这师父就没有办法再做师父了，所以还得搂着，是吧？
吴伯凡：我自己也觉得就是饥饿在学习的过程当中是非常重要的。现在我们学习的状态是，要我学习。老师要我学习，家长要我学习。我们很少培养一种，我要学习的那样一种状态。我要学习，这是自学的根本的东西。自学不仅仅是说是没有老师，最重要的是发自心底的想学习。
吴伯凡：我跟你举个例子，我自己学这个电脑，最早很土，就学这个五笔字型。你知道我买不起电脑，就看见那个电视上在讲那个五笔字型那个讲座。讲座，我就是边吃饭就是有一搭没一搭的那样看，后来他讲他那个原理的时候，一下子把我给吸引住了。他说这个王永民发明五笔字型是基于化学元素周期表。我说有这么玄吗？听到哦果然是！他把自然界里头108种元素，组成了万事万物，化合而成。而这个元素呢也是分为几种类型的，比如说有气体元素、金属元素，还有卤素元素，分成几种嘛。他也是把汉字分成了137个字根，然后字根又分成了5种、5个区，然后分别分布在25个键盘上，去掉一个Z以后，25个键盘上头。然后任何一个字其实是个化合物，就是几个字根之间的组合。当你知道这个规律的时候，你就可以随便把这个字打出来了，速度非常快。
梁冬：所以学五笔的人还会写字儿，呵呵……现在学拼音的人字儿都不会写了，你只会发音。
吴伯凡：因为当时我学就觉得很震撼，我觉得这个人很了不起，但是我当时买不起电脑，我就买了一本叫五笔字型的那个字典。就是一个小册子，他把每一个字拆。比如说，吴是怎么来的，它变成一个K、一个G、一个D，是吧？
梁冬：真的么？
吴伯凡：当然了。
梁冬：他真棒。呵呵……这是你比我，唯一我完全不懂的东西。
吴伯凡：这个每一个字我看了就产生了一种冲动，就是想把它给拆出来，用这个五笔字型的代码怎么来表达它。
梁冬：你那时候在街上看见开封菜，你都把它拆了？哈哈……KFC。
吴伯凡：这拆了以后就对着那个字典，发现自己都是对的时候，这个时候那个感觉还是挺好的，但是苦苦没有电脑。就有时候到人家的家里头去，偶尔去一朋友的家里头。
梁冬：键盘。
吴伯凡：家里头有电脑，我就不顾一切的，按照我拆的那个敲敲，一下真的那个字出来了，就那种很神奇，所以就是这样学起来的。你要是说让你拼命的背啊，作为一个任务的话，你可能会反而是很长时间都学不会，是吧？很多人学五笔字型也学过，最后都是半途而废，就是他没有那种饥饿的感觉。
梁冬：你现在输入还是用五笔字输入？
吴伯凡：当然啦。现在比较痛苦的，现在好多的手机里头没有这个输入法了。那我讲这个故事就是说，要说明……
梁冬：空有一身好武艺呀，哈哈……您继续。
吴伯凡：就是说传统师父的那种教学的方式是很有意思的，他跟我们现在这种灌输的,学校的这种老师是不一样的。简单的说，师父和老师是完全不一样的。
梁冬：其实老吴你刚才讲的这个师父和老师之间很大的不同，我觉得的确是。尤其是老师让我感觉到他是传授知识的，而师父更多是……
吴伯凡：而且往往传授的只是一些显性知识。
梁冬：可以写在PPT上面的，显性知识。
吴伯凡：而且是他自己拿着那个知识都不能去干什么的。
梁冬：你知道现在中学生上课都是讲PPT的。太可怕了，老师连板书都没有。
吴伯凡：有一篇文章我看过，叫《打倒PPT》。就是这个PPT是非常害人的。
梁冬：这个事情容许我们下一次再继续深入聊天一下。其实我觉得我们一直在讨论的话题叫“恢复道统”。道统这个事情，它有很广阔的含义。其中的一个道统就是你要恢复对老师的尊敬的这个道统。而老师也重新把自己定位成师父。这样的话你才能终身的进步。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。您可以关注微信的《冬吴相对论》这个公众账号，收听这一期以及往期的节目，我们下期同一时间再见。
冬吴相对论第380期：好为人徒(下)
梁冬：较早之前我们谈到了一个话题讲到这个师徒制的问题，过去的几十年教育我们把学校当作了一个车间，老师是个工人学生是个产品，在这个流水线上生产出来了。所以他们彼此之间产生了一个很奇怪的关系：学生不怎么尊重老师，老师也不那么爱学生。当然我们指的是面儿上的情况，当然也有很多老师真正内心里面是爱他的学生的。但是，那个不是那么普遍了。但是我们却发现其实人类最重要的事情是另外一种方式传递下来的，这种方式就是所谓的师徒制。师傅和学生之间除了教授知识以外他还有很多隐性的知识传递，甚至是看世界的方法，做事情带着你做的这样一种习惯等等等等。所以，以前一个徒弟跟师傅，他不是在课堂上跟着，他是一天24小时，一跟跟五年的。这个过程才真正能够让一个徒弟出师。好，那我们现在很多人都说，现在进入新社会了，也有互联网了，学校都是很大规模的、也有效率了。但是你会发现最重要的事情还得透过这种方式做，比如说学钢琴，比如说学做生意，比如说。做很多事情，甚至是学做官这件事情。其实我所知道的很多人，他在官场上也是有他的师傅的。
吴伯凡：李鸿章的师傅就是曾国藩。他这个绝对不仅仅是一个简单的老师跟学生之间的关系。李鸿章他年轻的时候，他最难受的一件事情，就是早晨要很早天不亮就得起床，起床要到曾国藩他们家去吃饭的，就是曾国藩他们家有个怪习惯，就是早晨喜欢吃米饭。
吴伯凡：李鸿章刚一开始很是接受不了这些东西，但是他的学问和做人，包括做一些事情的真正有竞争力的，不是你会做这件事情。老师一般的就跟你讲整个过程，你也会了。但是真正要做到好，我们说这个产品做出来和做到能不能卖出去它是两码事儿。往往就差那么一点点，你就卖出去了，卖不出的他还会很无辜地说，“我这做得跟他的差不多啊”。我们很多产品家电不都那样的嘛。就是一个人的竞争力，一个产品的竞争力，往往是在做这个产品的过程当中，教你做人的过程当中，加入了某一个一般人不知道的，带有一点秘方似的那种东西，这个秘方似的东西又不是简单的一下子加进去的，他是长期形成的这种习惯。这才是密授。密授是两个层面，一方面是会教你怎么做，第二是你要用眼睛去看，一次两次学到心里头去。这些东西师傅不一定教你，就是言传和身教通过多个渠道的全方位全息地教给你这些东西。
梁冬：我刚刚开始进入职场的时候，我的一个好朋友，他就加入了奥美，他说当年的奥美广告就是所谓的传帮制，一个新员工进来之后在公司里面会找一个你的师傅。你是做客户管理的，有一个师傅带着你怎么样去跟客户沟通？怎么提案？怎么样去慢慢一步步把这个情事做好？做设计、做创意都是这个样子，几乎每一个环节都是这样。后来我发现其实这种师徒制，它有两个好处，第一，让学生迅速地学会了这个行业里面显性的知识、隐性的知识以及做人的知识；另外一个，他让老师得以有很大的提升，你为人师表。你不是说我讲完课我就走的，他是一天到晚都跟着你的。学生也在看你，这个老师自己有些时候就有形无形地对自己提高了要求。
吴伯凡：学习的最好办法就是当老师，有这个说法的。当你被迫去当老师的时候，你就对自身有一个很严格的要求。比如说以前很偶然的一个机会，一个朋友让我去他的企业帮他讲一讲关于企业国际化的问题。这个问题照说我也接触过，但是既然是叫我去讲的时候，那非同小可了，我得认真地去准备。讲完以后一下子觉得自己提升了一大截儿。渐渐渐渐地也有人说，哎，听说了，让我再去讲一下同样的课。几次下来我不知不觉的，我现在就是说在这方面……对，起码我自己是比较拿手了，我自己觉得。这就是被迫的，你被迫成为一个老师的时候，你就会配上那个位置了，你知道你面对的是一些什么人，他们会跟你提一些什么样的问题，尤其是这些学生不好糊弄的时候，那你就千万别糊弄自己，你得老老实实地做一个学生。
梁冬：我们今天之前讲的话题讲师徒制。我特别在想在今天这个话题里面引入一个新的视角，就是如何做学生，做弟子的问题。我后来发现这个人分成两种，好为人师的和好为人徒的，这是两种人。有一种人你会发现他很有特点，他逮谁都能在别人身上学到东西，关键是他逮谁，都有让人家想把东西教给他的那种能力。
吴伯凡：那种冲动。我看这个《射雕英雄传》，我觉得其实金庸在他的小说里头有政治观，有教育观，也有他自己的那种打引号的成功学。你说他年轻的时候他认为在中国一个人要成大气，不仅是能学到东西，而且要有所作为，那一定要正直要纯朴要广结善缘广种福田，不一定要很聪明，这是他的一个看法。他就把他的这个理想的形象塑造成郭靖。
梁冬：我觉得那是他年轻时候的理想。他后来年老了，就觉得还是韦小宝那样的比较靠谱儿。
吴伯凡：后来他发现在中国太正的人也是成不了气的，这是他的看法，他认为在中国要成气要亦正亦邪。
梁冬：后来就有了韦小宝那样的。
吴伯凡：才有韦小宝。韦小宝正的时候挺正的，挺讲义气的。邪的时候那也真是邪的……
梁冬：无所不用其极。
吴伯凡：对，这是金庸的成功学。那金庸的教育观也是体现在郭靖这个人身上。当然了韦小宝也是，是吧？韦小宝这个人在某种程度上他是一个比较等而下之的郭靖。他有很多相似的地方。比如说，他也是很虚心的，很和善的，见谁都是那种典型的好为人徒的。他到哪儿最后都能碰到一个能教他的人，都能碰到一个愿意把自己的那些秘传，传授给他。一个在宫里头那个太监都教给他，把他自己的那个独门秘诀教给他。郭靖，他是一个……
梁冬：更典型，更纯粹。
吴伯凡：郭靖的那个名言是不管是见到谁，首先是“久仰，久仰”，然后再就傻乎乎的“可是前辈你到底是谁呀？”当然这就反映他比较纯朴，比较傻的那一面，但也能反映他不管是谁都要“久仰”。就“三人行，必有我师”。
梁冬：郭靖以前的老师也一般，江南七怪而已，越学越高级。
吴伯凡：他最后之所以出乎意料的，谁都没想到他能成为顶级的大师的原因就是，他不停的广结善缘，这个广结善缘具体的就是如何能够让人发自内心的想教他。一般老师是不愿意教笨学生的，但是这么笨的一个人有那么多的人愿意教他。包括，你像邱处机是不应该教他的嘛。还有这个，老顽童，后来也从他身上学了很多东西，还有洪七公，是吧？见人就磕头，见庙就烧香，所以最后他能够集大成，我觉得郭靖的核心竞争力就是好为人徒。
梁冬：所以我今天你讲这个地方的时候，我才又更深刻的理解了“三人行，必有我师”这句话的背后，就是说实际上很大的程度上来说我们这一辈子在能够教别人之前呐，多一点时间累积让自已成为一个好的弟子，本身就是一个广种福田持续成长的过程。那其实我们今天这个话题就是从师徒制延续到了一个更深入的话题，如何做弟子的问题，不是如何做学生咯。大家可以关注《冬吴相对论》的公众微信，收听这一期以及往期的节目。坐着打通经济生活任督二脉，我们待会儿再见。
片花：师徒制为什么是人类传授隐性知识的最佳途径？用自己的弟子、朋友和老师做事情，体现了怎样不同的三种境界？《射雕英雄传》和《鹿鼎记》体现了金庸怎样的教育观和成功学？好为人徒为什么是郭靖和韦小宝的核心竞争力？什么是做弟子的心量和能力？从中国制造到中国创造为什么需要经历人才制度、用人方式和教育体系的转变？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——好为人徒之下期
梁冬：今天我们从师徒这个话题讲到了好为人徒这个话题。我后来的确发现有很多人这一辈子他是不是能够成为一个好学生是他最后的成就的一个很重要的观点。有一次我看南怀瑾南师的书，他第一句话就是讲，人分成三种境界，有一些人做老板是用自己的弟子，有一些人是用自己的朋友，有一些人是用自己的老师。那最后的境界是不一样，你看周文王，他能够拿下天下是因为他找到了姜子牙，是吧？
吴伯凡：古代他这是一个模式了，就是你要得天下的话你必须要找到高人指点，必须要找到老师。所以你像周朝就是因为找到了“兴周八百年之姜子牙”嘛。你看看刘备，是吧？他认为最重要的事情三顾茅庐，就是请诸葛亮出山。他花了很大的功夫，也是好为人徒。最后他完全是感动的，这个诸葛亮我们完全有理由相信他是故意在摆谱，是吧？故意不在家。
梁冬：另外也有个可能是，其实以诸葛亮的聪明才智他也许是可以看到曹操这一方是比较有机会统一中国的，但是他后来还是被刘备的这个诚意所打动。
吴伯凡：这种诚意一般的人去找诸葛亮，听说他很厉害我就去找，找了一次不在，找第二次，又不在的时候我就算了。看张飞他们那不都，“算了嘛”或者“干脆用绳子把他绑来让他来教。”这是完全不可能的嘛，你没有心悦诚服，没有诚服的那种心态你是学不好东西的，这一点诸葛亮其实是在考验，如果你不愿意走这个冤枉路，你就不可能好好学，这是很自然的。完了之后，见了面以后，一般人也就是能做到哪一步呢，请高人指点一下做一次管理咨询，隆中对其实是一次管理咨询。我当时看这个电视剧《三国演义》的时候，我就一下想起一个场面，现在很多那种咨询公司，包括一些广告公司，PK那个文案的时候，不是请一个那种操着台湾和新加坡口音的那种，夹杂着无数英文在那儿讲嘛，就是那个PPT。那个诸葛亮基本上是那样一个状态，是吧？“这是西川五十州地图。”“哗！”，那个刘备吓得。
梁冬：哈哈……哇，耶。
吴伯凡：但走到那一步的时候，很多人所谓的师生关系也就完了。就是我也算是请了个老师，但是刘备要的是，他出来，要出山，要天天来教他，不仅教他，就是要直接参与他的整个的军事行动以及建国方略，就是这样一个过程。然而诸葛亮那个时候还在考验他，坚决不出去。“亮乃一耕夫”，一直是推脱不出去，最后刘备用的是那种一下子能够把所有的中国知识分子内心最隐秘的地方都一直搁着的那个欲望，就是“做帝王师”的那个欲望，让它泛起来，激活他的那种欲望。他不是说，“你不帮我，我怎么办呐，求你帮帮我吧，你要不帮我我就完了”，他不这么说的，他说的是，“先生如不出山，于天下苍生何也”，你想这个诸葛亮完全被击溃了嘛，是吧？
梁冬：哈哈……
吴伯凡：你不出山，不是说我刘备不行，苍生……
梁冬：用网民的力量打倒你，哈哈……
吴伯凡：这也是一个典型的好为人徒，这一点他跟郭靖有点相似的地方。这个刘备，是吧？说他是哭出来的江山，其实在很大程度上，他能够处处做到诚服，这不能够用那个简单的“谦虚使人进步”这句话来概括的。
梁冬：一个人他有这种做学生的聪明智慧和能力本身就代表了他的这种胸怀和抱负，对吧？你连老师这样优秀的人你都包容得了，他骨子里面其实刘备是用拜师的方式包容老师，用老师，这是一个很高的境界，对吧？他其实自己知道自己是帝王的。如果他没有这个心量，他不会对诸葛亮跟他讲嘛，三分天下，这么来电。这个来电这个感觉本身他就是一个共鸣来的，只不过诸葛亮也捅破了他的那层窗户纸，两个人互相来电，互相捅，啪啪啪，捅破对方心里的那层窗户纸，然后再奔向对方的。所以，伟大的恋爱就像我们以前说的都是互相奔向对方。
吴伯凡：对啊，其实诸葛亮看得非常明白，“将军即帝王之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤若渴”，这四个很重要，这四个一个都不能缺。
梁冬：这几句话你什么时候背的？哈哈……
吴伯凡：帝王之胄，出身；信义著于四海，那种威望；总揽英雄，对天下的这个人才地图是非常了然于心。
梁冬：对人才资源的开发是很充分的。
吴伯凡：最重要的是，思贤若渴。这四点这是作为一个帝王，作为一个领导者必须具备的东西，诸葛亮能看的出来这一点。
梁冬：所以从刘备身上我们看到了做徒弟的这种心量和能力。某种程度上来说如果一个好的组织，他能够搭建起所谓的师徒制的话，这个组织的文化就搭建起来了。我后来发现很多好的，比如服务行业都有这样的师傅弟子问题，所以最近我也准备在我们诊所里面推行这个老的同事带新同事这样一个制度，这样的制度一连接起来以后，它就把简单的冰冷的工作关系，甚至有点竞争的工作关系变成一种家庭的关系。在现代企业里面我反而觉得尤其是当我们中国转向服务这个行业的时候，我们产业升级，很多行业要更多的支持隐性的支持作为公司的核心竞争力的时候，其实这种历久弥新的这种制度，你突然发现原来它真的是有道理的。
吴伯凡：我们现在说什么中国制造向中国创造转型，产业升级产业转型，其实我觉得背后是一个人才制度，一个用人方式，一个教育体系的一个转变。按单件的手表以及手表零部件来说，中国是世界上最大的生产手表的国家，但是我们一般人都不知道，知道的就是瑞士，是吧？原因就是因为瑞士整个的手表制造行业里头，它推行的是师徒制，徒工学校就在学这些东西，从15岁开始学，学到了……你想15岁到65岁，他能够打50年交道跟手表，那真的是做梦想的都是手表，是吧？所以他对分寸感的把握已经是从脑子进入到心，进入到灵魂的那种状态的时候。
梁冬：我以前在香港的时候，发现一个很有意思的现象。比如说，像杜琪峰、陈果这些导演，香港除了王家卫外，大部分的导演据我所知都是以前在TVB拍电视剧，然后从送盒饭开始的，给师傅买盒饭。以前我在凤凰卫视工作的时候，其实他们编导的那个团队里面也有这样的一个制度，就是这个新人是要为师傅买盒饭，做很多杂事的。然后，这个师徒制下来后，你看到到今天为止，我认为香港最好的导演还是杜琪峰，我个人认为。最近他那个《盲探》还叫什么，特别棒我觉得。其实他们是怎么学电影的，说白了就是偷师，就是做学生然后不断在片场里面做事情。而且最有趣的东西在于哪里呢？就是真正的学习在做中学，师傅告诉你的不是知识而是带着你手把手的带着你口传心授，建立工作的习惯，这个东西其实我觉得可能有某一些的教育机构已经领会到了这样的一个特征。尤其是在现在互联网发展了之后传递知识这个事情其实已经可以完成大规模传播啦，是吧？那么怎么样结合这种本质又结合我们现在科技发展创造出一种新的教育模式呢？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：学徒的过程在师傅和弟子之间建立了怎样一种心理契约？一个人如果在学生时代遇到过类似师傅的老师为什么成功的概率就比较大？个人和企业的成长过程中信心为什么尤为重要？为什么说一个人离开一家公司最重要的原因是这个公司里让他留恋的人太少？互联网时代老师的意义为什么在于带着大家做事而不再是传播知识？欢迎收听《冬吴相对论》本期话题——好为人徒下期
梁冬：今天我们讲的话题是从师徒制开始讲起的。有些时候很多人说你看现在经济发展了我们有互联网了，我们不需要师徒制了，因为师徒制效率太低，一个老师你能带几个学生呢？真正带出来的就几个人而已，孔子的所谓三千弟子其实那些都是在外面听的，都是弟子的学生，很多都是，是吧？真正跟着他你看天下也就颜回。
吴伯凡：七十二贤人。
梁冬：甚至七十二个里面只有五、六个人。那我们今天讨论的话题就是，如果已经进入了一个大规模生产的时代，但是我们又相信师徒制是人类的传授隐秘知识一种很重要的方法，那么这两者之间怎么才能够有效的结合成一种好的结果和模式呢？
吴伯凡：我们说学生跟老师不仅仅是一种知识传授的关系，他实际上在长期的学徒的过程当中，短则五年长则八年，而且是一日为师终生为父，他形成的是一种叫心理契约。就每一天他不仅去给师傅倒茶壶，还要倒夜壶，他这个形成了一种非常personal、非常个人化的一种关系。这种关系里头一方面是徒弟的付出，这个时候师傅他不是一个奴隶主，他对自己的徒弟是有责任的。
梁冬：要爱的。
吴伯凡：是有爱的，而且我们看很多过去的小说，电影里头都能看出来徒弟有难的时候他要出头的。因为就像是他的儿子一样的，这叫“心理契约”，而且……
梁冬：而且师傅的女儿通常都是嫁给师兄的，哈哈……您说，继续说。
吴伯凡：这种心理契约在现代组织里头是比较淡薄的，尤其是我们现在网络一代，所以跳槽率特别高，闪婚闪离闪辞，是吧？很多嘛。到一个公司上班一个星期然后就辞职的这种事情非常的多，原因就是他没有形成这种心理契约。一个人离开一个公司最重要的原因是因为这个公司里让他留恋的人太少。或者没有，是吧？师傅跟徒弟这种心理契约，其次他才是一种知识传授的关系，而我们说师傅用哪个词？他英文里不应该用teacher,teacher就是老师嘛，就是教师，他应该是mentor,mentor什么意思？它具有那种点化和扶持……
梁冬：加持，灌顶，那种事情。
吴伯凡：对，他是这样的mentor，是这种意思。在管理学上有一个专门的分支，就是如何找,它叫mentory,就是如何找这种点化的老师。在一个公司里头，作为一个组织，你如何找到自己的师傅.你公司是要有师傅的，公司的CEO有师傅的，公司每一个员工如果形成了一种点化体系，就是我能在关键的时候点化你，点化一个是知识上的帮助，还有一个就是资源上的帮助。
梁冬：还有就是信心，信心上的加持很重要。我给你分享一个特别有意思的事情。最近有一个投资界的长辈，他曾经帮助过马化腾，他也帮助过李彦宏先生，有幸有机缘也投了我们，我就觉得他像我的师傅一样，为什么?他跟我长谈过几次之后，我有一种坚定的信心感.因为这个师傅就告诉你，“你就这样做，往前走，往前走，你就这样走，因为当时我帮谁谁做得时候呢，他们也面临这个情况，没关系，往前走！”这个师傅因为他经历过这个阶段，他不仅自己做出过师傅，他还带出过很多好的学生，所以你到了这个阶段你会碰到什么问题，他会告诉你，然后提前就告诉你，到时候你就这样走，就可以了，他完全是知道。这个就让学生充满了强烈的那种信心感，你知道吗？
吴伯凡：我们说这个信心有多重要呢？在宏观经济领域信心的重要性不言而喻嘛，信心指数高的话大家就有信心去消费，然后只要你消费，就能带动别的消费，带动别的就业，这样流动性马上就能够产生。在个人的职业生涯当中或在一个公司的成长过程当中这种信心也非常重要。我们以前不是讲过，一个木板放在地上，你能从这边走到那头非常轻松地走过去，但是把这个木板要放在两个高楼之间，那你就需要巨大的信心啦。有时候有一个师傅或者有多个师傅，像郭靖那样，他有一种无形的眼光在注视着你，你知道在你特别为难的时候……
梁冬：你掉下来都有人兜着，哈哈……
吴伯凡：对，这种状态下你的表现就会比别人要好得多。很多人创业都是为找钱在费劲，或者说找你手下的人才，我们应该像周文王和刘备一样花很大精力找到这种mentor,这种师傅，这种导师，能够在知识上，资源上，信心上形成一个看不见的手在时时刻刻在辅佐你的这样一种状态，那你的状态就会好多了。艺高人胆大，胆大艺更高，这个信心非常重要。
梁冬：对，就像我去游泳的时候，找两个蛙人，是吧？在底下托着你肚子，是吧？哇呜，横过长江，是吧？其实你也可能也能游过去，没有蛙人也行，但是有几个蛙人在下面托着那又不一样，他不见得托着你，他就一直在你下面游着，是吧？那又不一样了。但是我们刚才聊远了，老吴，我想讲的是另外一个东西，就是师傅在现在这个社会里面他不仅仅是传授知识，他关键是在教你做事情嘛。所以理论上来说，应该是把那种传授知识的方式这种可以大规模复制的东西交到网上去做，另外的更重要的事情以线下的方式完成。
吴伯凡：传统的学校是一个知识工厂，每一个教室是一个知识车间，我们老师在做一件什么事情呢？他其实做的从传播学的角度来看，他是一个一点对多点的单向传播，非常明显的单向传播，偶尔会有一点互动，这种互动，由一个人的对人和事的注意力的半径它是固定的，对吧？七个人，你能关注多少人？一个老师，那当然就有个现象就说，我们尽管处于这种知识工厂，知识车间里头，但也能培养出一些优秀的人。其中有一个我注意到，很多朋友在成长的过程当中，在这个学校里头，他往往能碰到一个像师傅一样的老师，这样的人他成功的概率会比较大。我都看得太多了，哪怕是在文革期间的这种教育里头，也有这种对某个人影响特别深的往往是一个，他已经不仅仅是老师，他有点像他爸爸，或者像他的妈妈，能够教这个课堂上不教给他的东西，在课堂上不会说的那些话会说给他听。还有就是他能够形成一种心理契约，他在很多事情甚至一辈子就是为了要让那个老师满意。这就证明这就说我们的教育要超越工厂式教育是多么重要。前不久我看了一些材料，我觉得还挺有意思的，现在发生了一种反转，这个反转有点像我98年写过一篇文章在南方周末上，叫《从知识工厂到电子私塾》。我当时是一种预测，就说随着互联网的发展，知识工厂会逐渐地变成电子私塾，私塾就是过去一个老师带几个学生，那有点像师徒的那种关系。现在就出现了一种很流行的一个概念叫反转课堂，跟这个东西有点相似。什么叫反转课堂呢？比如在美国有个网叫可汗网，这个可汗网上几乎你能想到的课程在那上面都能找得到，都是一些很优秀的老师，这个老师他有的时候不是需要回报的。就是你想我们说要培养好为人徒，但人的本性里头有……
梁冬：好为人师，哈哈……
吴伯凡：好为人师。尤其是一些很杰出的人他总希望桃李满天下，总希望自己的影响力半径、知识的扩张半径尽可能地远。
梁冬：我觉得这种人性像基因更多的传播的一种在心理学上的投射。
吴伯凡：我觉得就像蒲公英一样，为什么那么轻，是吧？是因为它尽可能让它的种子撒得更远，它的那个生存的概率更大一点。这些人当然有一个竞争机制，比来比去，我觉得跟超级女声一样的，最后PK出来的往往是最牛的那种老师。过去我们一般学校都是到学校听课，回家做作业，有了这种网络课堂以后，它是在家听课，回到学校去做作业，它不是简单地做作业，是过去讲课的老师变成辅导老师了。大家坐在一起课堂就变成研讨会，就是在一起做作业，遇到问题就问老师，或者是学生帮助学生。因为我们小的时候也特别喜欢几个好的小伙伴要凑到一起来做作业，这是最好的。在农村比较容易实现，城市是不太容易实现的，是吧？而且现在这种反转课堂它让这个东西实现。
梁冬：是非常好的启示。因为很多人都担心随着互联网的出现，是不是传统的面对面的教育就没有意义了？事实上来说，我们发现老师的作用更多的是带着大家做事情，而不是传播知识，在现代这个时代。知识可以借由无远弗届的互联网，它可以没有时间没有空间的限制进行传播。
吴伯凡：而且它在一定程度上打破了这种教育的不平等。比如说北京四中的老师，过去你只能在北京四中讲课，但是借助这种课堂的话，一个山沟里的学生有可能听到他的讲课。他不仅是在给学生讲课，也是给他们的老师讲课。他是一个提升嘛，然后再跟那些老师成为伙伴，你就跟他们一块儿做作业的一个伙伴，这种提升是非常好的。
梁冬：今天我们和老吴探讨了师徒这个话题，慢慢慢慢地就深入下去发现其实没有什么东西是可以被取消的。甚至连师徒制这件事情，它只不过在新的时代有更新的应用而已，这也坚定我们对于所有曾经在人类历史上出现过的事情的一种信念。不会因为这几年的变化，所谓科技的变化而改变。关键是你怎么能够让那个东西在这样一个空间和机缘下面产生新的作用。如果你能产生的话，它就会突然提升这件事情。