乔纳森·梅西和詹姆斯·霍尔德克罗夫特提出了一个很激进的想法：让上市公司的股东们可以委托他人代为在每年的股东大会上投票，进而指导董事会更换在任的管理人员或者将公司挂牌出售。
鲍勃·德纳姆：在有关公司治理改革的建议中，有一些是很危险的，就好比病毒。在我看来，这就是一个特别有趣的例子。我之所以说它是公司治理变革中的病毒，是因为它会导致权力和责任的分离。这个提议显然会导致权责的严重分离。股东们有权力给公司贴上一个“待售”的标签，但却无须承担具体实施出售行为的责任。
毫无疑问，在很多情况下，给要出售的公司贴上“待售”标签并非最明智的做法。这显然会让员工和客户变得惶恐不安。如果股东们给公司贴上了一个“待售”标签，必然也不会带来什么好的前景。如果以这种方式把权力和责任分离，我根本无法想象一个心智正常的人为什么还要进入董事会。
霍尔德克罗夫特：事实上我们的看法刚好相反——这么做能够让责任和决策很好地结合起来。不管董事会采取什么行动，最终获益或受损的都是公司的股东。这种做法赋予了股东决策权，如果他们觉得合适，那他们就可以做出决定。
鲍勃·芒德海姆：我也想问一个问题，这个问题跟鲍勃·德纳姆的问题类似。假设一家经纪公司（即券商）的股东们给公司贴上了“待售”标签，那么，在待售的这段时间内，公司内部的人会怎么办呢？
梅西：有些公司会比其他公司更好卖，每年由董事会提出是否出售的建议是完全合理的，如果他们提出这种要求，而且允许大家投票，我们可能会说：“我们建议你不要卖掉公司，否则可能会带来很多可怕的后果。”
如果你的分析是正确的，如果你拥有这家经纪公司，你就会遇到很多可怕的问题，在公司待售的这段时间里，很多人都会选择离开，如果公司最终在这种情况下出售了，那一定会大幅贬值。我的意思是说，如果的确如此，所有代价都得由决策者来承担，也就是股东们。
芒德海姆：董事会可能无法做出这样的声明，如果在这段时间内，事实上董事会的确想把公司卖掉。我不知道，依据相关的证券法，他们在股东委托书中可以说出售公司是一件很可怕的事情，但不久之后，他们就会宣布公司已经卖出去了。（笑声）
梅西：没错，如果你得到了非常重要的信息，而且你迫使公司被卖掉，你也会持类似的观点。但我们肯定会在提议中给董事会留出宽裕的时间，那么，即便他们拿到了支持票，而且的确出现了你所描述的那种情况——比如他们已经做好了出售公司的准备或者得到了某些未公开的信息，这些信息不能在拍卖时泄露出去，但肯定会对售价造成重大的影响——要改变这一切也并不是什么难事儿。保罗·希拉尔：我们每天都在出售公司，而且我们会尽一切可能确保报价过程是保密的。要知道，如果我的客户要挂牌出售，即便只是有这种可能性，也会引发恐慌，不仅仅是对员工而言——可能会有人叛变、有人离职，对我们的供应商和用户也是如此。所以当有人说，整个公司可能挂牌出售或者高管团队可能发生巨变，即便只是一种可能性，这种可能性本身就会给公司带来负面影响，就会阻碍公司价值的充分实现。
你们的提议算是股东治理模式的翻版。目前来看，过于分散的股东不会带来什么直接的影响，但他们还有其他选择，比如卖掉自己的股份，远离他们不支持的管理团队。
你们的提议将赋予分散的股东更大、更直接的影响力和控制权，那么问题就来了：你们给股东那么大的权力，他们真的知道该怎么用吗？你们是想说目前这种选择董事代表股东的体系是失败的吗？要知道选出来的可都是经验丰富、深度参与公司管理的董事啊。你们的意思是说这些董事会成员没能代表股东们的利益吗？那么，在董事会层面予以补救或许是更好的选择，而不是强化股东们的直接影响力，因为他们可能是施加这种影响力的最佳人选，但也可能不是。
梅西：我想我们有必要花点时间思考一个事实：每年都有很多公司进行代理权的征集，每年都会有股东投票，但强有力的数据表明，在这种代理权争夺战中，获胜的往往是管理团队，因为这种代理机制的控制权牢牢把握在他们手中。我们甚至亲眼看到过你和芒德海姆院长提到的那种分裂。我们现在观察到的结果就是你将会看到的，那就是公司不会被卖掉。我们的提议针对的是比较罕见的例子。
艾拉·米尔斯坦：沃伦，我觉得从某种意义上来说他们提出了一个不错的观点。如果你是其中一家公司的单一股东或控股股东，而且你想更换管理人员，那你就可以更换，如果你想把公司卖掉，那就可以卖掉。他们想要做的就是找到一种方式，让这些分散的所有者能够像你一样，去做他们想做的事情。真正的问题是你是否能把单一的所有权转变为分散的所有权，然后依然可以采取行动。对此你怎么看？
巴菲特：在伯克希尔，我们是所有分公司的唯一股东。事实上，我们的行动方式正是你所希望的，由董事会代表分散的股东采取必要的行动。我们也有几个问题，首先是资金配置问题。子公司的管理层配置资金的方式可能不同于我们在伯克希尔的做法，因为我们不关心子公司的相对规模，我们关心的是股东们在那家子公司的总体盈利情况。
另外一个问题是，我们要确认是否找到了合适的经理人，当然绝大多数情况下我们都能找到。经理人很糟糕倒不是最大的问题，最大的问题是经理人很平庸——这种情况太常见了。这是一个很棘手的问题，我也不知道你们是如何应对的。在伯克希尔我们能解决这个问题，但我得说这是我遇到的最棘手的问题。
米尔斯坦：对于股东分散的公司来说，这个问题会更棘手——平庸的经理人通常都隐藏得很深，你是如何在第一时间发现他们的？巴菲特：如果你运营的是一个运动队，找出庸才是很容易的。但我们面临的问题其实非常相似。在伯克希尔，虽然我们拥有子公司100%的股份，但是我们的董事会能够履行好自己的职责，我想对于董事们来说最大的激励因素就是面子问题。如果你让大人物下不来台，他们就会表现得更好。在这方面，我想媒体发挥的作用是最大的，他们才是促使董事会做好本职工作的最大推手。
*****
麦尔文·艾森伯格认为董事会应该维持一套内部控制系统，以确保公司的运作符合法律和公司政策。吉尔·费斯则认为流行的公司治理观点倾向于建立一套通用型的系统，但这种系统显然不适合每家公司的具体特点——他以伯克希尔为例，证明了一家无视治理趋势的公司反而运作得更好。
马乔里·诺尔斯：对这两个方面我都想发表一下看法。首先，我不太清楚梅西和霍尔德克罗夫特的提议旨在解决什么问题。你们关注的是什么？收购花费的时间太长了，还是说大部分的机构投资者都太保守了？如果你们认为由股东投票决定是否出售公司能让事情进展得更快，我能够理解。可是，第二个问题依然存在。
把分散的股东聚集到一起始终是个问题，因为他们的目的和做事方式千差万别。我可以告诉大家，依据美国教师退休基金会的经验，确认那些表现不佳的公司并采取相应的行动可不容易，真实的情况要比媒体描述的复杂多了。我们发现，确认表现不佳的公司有多种方式，但很难找到一种对采取公司治理行动有用的方式，我觉得这并不是因为费斯教授提到的那些原因。
我想进一步解释一下。我经常给学生们说到一个主题，这个主题来自斯塔特勒兄弟乐队歌曲中的一句歌词：“当你过了18岁，生活可就复杂了。”（笑声）在我看来，机构投资者确认表现不佳的公司并采取有效的行动是一个非常重要的主题。我觉得仅仅把这些事情放进股东委托书里并不是最有效的方式。更为有效的方式是区别不同类型的机构投资者。举例来说，企业养老基金是非常保守的，这一点众所周知，换句话说，这些基金不是激进主义者。相对而言，公共养老基金可能就激进多了，但这种激进更多的是表现在治理层面，而不是绩效层面。我们倾向于关注公司的绩效，我们发现可以采取很多非正式的路径，但无论采取哪种路径，我们都不会把这些事情抛给股东们去投票决定。
其次，费斯教授提到，未能在公司治理监督和绩效之间找到相关性，我想回应一下这个说法。我不太确定我们是不是应该去找这种相关性，但在我看来，无论是经验之谈还是实证研究都表明良好的公司治理对公司来说是非常重要的，特别是在公司处于转型期或者出现危机时。到目前为止，我尚未发现有人好好研究两者的相关性。杰伊·洛尔施（Jay Lorsch）教授关于董事会实际工作方式的研究表明，公司治理规范在某些时候能够发挥最大的作用，比如说，当公司需要一个新的接班人计划时。
所以我想说，我们之所以特别关注公司的治理规范，目的是帮助公司更好地应对可能发生的危机，而不是让公司在未来的五年里股价能够上涨，但目前大部分商学院研究的都是后者。我们（美国教师退休基金会）是长期投资者，我们更关注企业绩效的长期提升，而不是我在很多研究中看到的短期收益。
米尔斯坦：我们尝试对比一下两种模式。一种是巴菲特模式，持有公司大部分的股票，真正关注管理层的动态。另一种是美国教师退休基金会模式，典型的大型公共机构，持有1600家公司的股票，根本不可能对每一家公司都保持关注。虽然这是不可能的，但这个世界就是这么运转的。如果追踪一下全球排名前25的大公司，你就会发现，事实上这25家大公司的大股东都是同样的25家大型机构。作为一名反垄断律师，这个事实让我非常担心，不过看起来这个房间里也只有我一个人在担心这个问题吧！不管怎么说，这就是现实。对于沃伦·巴菲特类型的公司关心的那些问题，不知道拥有1600家公司的美国教师退休基金会是如何确认的呢？
诺尔斯：我很高兴有机会给大家介绍一下我们的基金会，这是一家我很尊敬的机构。您说得完全正确，在我们的股票投资组合中，绝大多数都是被动型投资或者指数化投资。我们主动管理的公司相对来说很少，如果想深入了解投资的公司，我们会咨询分析师的意见。我们发现，罗伯特·博森（Robert Pozen）的研究也表明，对于大多数机构投资者来说，投入大量的时间和研究去找出问题然后解决问题是得不偿失的。不过，我们也发现，如果能够对问题进行有效的确认和权衡，就少数“表现不佳的公司”而言，跟管理团队合作的确是解决问题的最佳方式。事实上，依据我们的经验，大多数表现不佳的管理团队都能讲出自己的故事来，问题是我们的分析师是否认同他们所讲故事的合理性，如果合理，我们就不应该放弃他们。我们太大了，不可能经常性地出售我们投资的公司，这才是我们真正的问题所在。如果我们觉得某个公司的董事会的确不负责任，我们也会保留自己的投票。接下来的问题就麻烦了：我们倾向于成为一家大型的、不那么张扬的公共公司，那么，我们到底要不要召开新闻发布会呢？我觉得这就回到巴菲特先生所讲的观点了。
米尔斯坦：当事情变得非常糟糕时，你就要把手电筒打开了，对吧，麦尔？
艾森伯格：我并不想让你觉得扫兴，但你刚才说认同吉尔的观点，我可不这么认为，而且我也不认同你的观点。（笑声）因为你说的是你认同每家公司都可以拥有自己的董事会架构，但我觉得吉尔说的是一家公司应该能够决定它不需要一个独立的董事会。（吉尔·费斯点了点头。）此外，在新的全美公司董事协会（NACD）报告的概述部分，你告诉我们说，“一家公司应该做的事情就是拥有一个独立的董事会”。
米尔斯坦：毫无疑问。
艾森伯格：好的，所以我想先把话说清楚，有传言说我们俩的观点非常一致，但事实并非如此，这是其一。此外，你说——或者说那份报告说——董事会想做什么就应该做什么（我猜这已经超越了独立性的范畴），对此我也不认同。因为，举例来说，你从我早先做过的报告就可以看出来，如果一个董事会说我们别管内部控制的事儿了，那我一定会非常震惊。我没听哪个董事会说过对公司的内部控制完全不感兴趣。如果一个董事会说，在这家公司里，我们不批准公司的重大计划和关键举措，我也会感到很吃惊。哇，不管公司——高管们——想要什么，我们都盖章了事。那么，除非你说的不是你心里真正想的，当然了，你还有两周的时间改变说法，（笑声）所以，除非你说的不是这个意思，否则我坚决不赞同你的说法。
米尔斯坦：没错，我说的就是这个意思。其实想都不用想就知道，即便董事会成员的智力水平一般，也肯定不会做出你说的那些举动。我们在报告中给出了长达23页的建议，而且我们还说，如果你拒绝它们，那就应该告诉股东们为什么拒绝。因此，在我看来，如果一个董事会拒绝去做你想要的那种审计，而且告诉股东们他们为什么不会再做审计了，那么这个董事会的成员很快就会被踢出董事会。我们认为董事会的做事方式应该是公开透明的，而且要对自己做的事情做出合理的解释，这才是董事会的最佳运作之道。我赞同沃伦的观点，只要董事会的成员们智力水平没问题，只要他们还有所作为，而且知道自己的职责是什么，那就不会拒绝去做你提到的那些事情——我对这些人还是很有信心的，但我猜你可能没有。我觉得他们会做好自己该做的事情。
艾森伯格：“你”是谁？
米尔斯坦：你。
艾森伯格：我？
米尔斯坦：没错，就是你。你是想监管他们并告诉他们做什么吗？
艾森伯格：从某些关键的层面来说，我的回答是肯定的，董事会必须要批准公司的重大计划和关键举措。
米尔斯坦：这是法律要求的吗？
艾森伯格：不是，法律只管分红之类的事情。米尔斯坦：实际上，即便法律没有要求，只要是正式形成文字要求董事会去做的事情，他们都会去做。其实你没必要在这里把话题放大，他们知道自己该做什么。
艾森伯格：在这一点上我们的观点可能并不冲突。
杰夫·戈登：（麦尔·艾森伯格建议的）审计人员可能涉及巨大的成本，包括货币成本以及其他成本。吉尔·费斯谈到了灵活性、成本以及相应的益处，艾拉·米尔斯坦谈到了董事会的责任。对照他们的说法，艾森伯格教授，如果安排一名审计人员督促董事会做你认为他们该做的事情，你觉得如何？对此你怎么看？
艾森伯格：我现在谈的不是法律规范，我谈的不是要求董事会必须承担内部控制责任的法规或者如何贯彻执行这样的法规，因为我认同此前说过的一些事情。比如说，宣传这件事——我认为企业文化这个层面的确更为重要。
在重构董事会这个概念时，我想理论和实践是趋于统一的。此外，在我看来，如果你能塑造出接受特定规范的企业文化，这种文化很可能要比法律规范更为重要。所以，首先就像我刚才说的，我现在谈论的是企业文化中的规则，目前我希望能看到这样的规则落到实处。
说到这里，我想我希望看到的就是一种企业文化规则，在这种规则中，至少要有一名内部审计人员直接向董事会汇报。至于有多少公司有这样的内部审计人员，我手头上并没有相应的数据，如果我说大部分大型上市公司都有这样的内部审计人员，那可能也是不对的，但我看到的实际情况留给我的印象的确是如此。
当前的评论
“如果股东们提出的建议是经过深思熟虑的，绝大多数董事会和高管团队都会表示欢迎，而且会本着为股东谋求最大利益的原则，谨慎地采取必要的行动。当董事会和管理层跟成熟的股东们携手合作时，每个人都会是赢家。在某些令人感到遗憾的案例中，只有‘手电筒’——通常就是代理权争夺——能够带来可信的前景。此外，手电筒揭示的事实可能令人感到尴尬，只有在这种情况下，才足以促使在位者采取行动。股东们说话可以轻声细语，但携带的手电筒必须足够大！”
——保罗·希拉尔
芒格：如果梅西和霍尔德克罗夫特的提议被采纳了，而且只需走一个并不复杂的程序，股东们就有权把一家公司卖掉，那么你就会发现，从股东收益的角度来说，在特定时间里，美国的每一家公司都更应该被卖掉，而不是继续经营下去。那么，如果此时提议卖掉公司，决议很快就会通过。这无疑是有史以来最有效的提议了。所以说，在评估提议带来的后果时，你的注意力会高度集中。