【创新药ETF专场】路演回顾 | 观医药创新,创新药让癌症成为慢性病!

5月19日,由雪球联合联合银华基金推出的「创新药路演专题系列」第二场开播,北京大学肿瘤医院主治医师王兴与兴业证券医药分析师黄翰漾 做客雪球直播间与大家进行主题分享与互动。

【视频回放】5月19日 观医药创新,创新药让癌症成为慢性病!

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望京博格:欢迎大家参加创新药ETF医药专家说,今天的嘉宾和昨天不一样,昨天是一个雪球大V和研究员,今天是研究员加一个实战的医生,从医生角度来说这两个角度可能会更好一些。我们接下来会问一些问题,过去大家总是谈癌色变,一说得癌症基本上就是绝症了,但是随着医学技术的发展,有些癌症不能治愈已经成为过去了,而且越来越多的以前的病人都有了可以治疗的药了,但是以前的病有药治又多出来很多新病没药治,医药的发展是魔高一尺道高一丈的过程。我问王大夫一个问题,你先给大家做一个关于药的科普,有三个名词,创新药、仿制药、原研药,作为我这种人来看,创新药和仿制药我知道一个是创新药,一个是仿制别人的药,创新药和原研药有什么区别?和我们科普一下这三种名词的区别,您觉得未来这三种药哪个会成为主流?

王兴:非常感谢,昨天我看了直播,觉得我来错场的感觉,完全听不懂。今天我只能从一个医生角度给大家科普一下这三种药,原研药是第一位的,比如说像靶向药这种药,某个科学家发现,还有一个靶点,如果有一种药可以作用于这种靶点,可以研制出一种药,这种药叫做原研药,和我们写文章原创一样。仿制药很好理解,在原研药已经超过它的专利保护期,超过20年到期以后,各家企业都可以根据这个工艺去仿制这个药,比如七八家同时仿制,各自占有一定的市场,价格便宜下来。创新药并不是很好理解,容易被误解为是新药,比如说这两年出了一个免疫治疗,大家会觉得免疫治疗是不是创新药,其实不是一个概念,这属于新药。创新药比如说美国有一款靶向药,现在中国也想生产,但是专利又没有到期,那我应该怎么办?比如阿里巴巴做淘宝可以卖货,我做一个拼多多也可以卖货,做京东也可以卖货,只是不同的渠道,但是各自享有专利。在美国这边如果有一款靶向药我们知道了它的作用机理是针对某个靶点,我自己也设计一款药物和它不太一样的,哪怕只是一点不一样,也作用于靶点,没问题。工艺整个流程都不一样,这种药就是我们独立有知识产权的药,这种药叫创新药。

未来以哪个药为主,我觉得应该加一个定语,未来在中国会以哪个药为主。以前我们都是吃美国的药,我们跟在后面仿制。现在我们国家刚刚上市的药在美国上市,我们先产生了一款创新药,这种情况可能会越来越普及。原研药要做一个药没有15年是完全不可能的,所以创新药这种是未来大的潮流。

望京博格:原研药是最难做的,可能要找一个靶向,根据靶向做药物。创新药就是别人告诉你这个靶向是有用的,机理也研究完了,我们换一种模式、渠道,同样药的作用,只要能治病就好了。仿制药是人家专利期过了以后我们可以大规模生产了。

问一下黄翰漾,资本市场是怎么定义创新药的?原研药和创新药会分开研究吗?还是原研药和创新药都理解成创新药。

黄翰漾:资本市场分得没有那么清,资本市场主要按照CDE申报类别定的,我们会对创新药再进行一些细分,其实主要是按照它的疗效进行区分的,比如说它和现有市场上差不多的创新药叫Me—too,比现有市场上好的创新药叫Me—better同样是创新药,创新程度还是有比较大差异的。有些只是改一个结构,有些可能是对比较轻的靶点做出的突破,无论是临床数据还是疗效、安全性等等各方面都会有差异性。

王兴:医生来看每个药是创新药、原研药、仿制药,但是对于一家公司来说没有一家公司只做原研药或者创新药的,没有一家公司有这个底气说我只创新从来不仿制,这个公司可能活不下去。对于投资者来说一般公司都是会打个组合,比如说像创新药我们弄个仿制药好像像买个基金一样。公司不会分得那么清楚,但是如果公司有实力,敢投资一款创新药并且成功的,我们资本市场就会认的,肯定还具备下一次成功的实力。

望京博格:王医生,你对癌症领域比如说一个病人找你,你切身感触这种新药对病人和对医生而言感触和理解是更深刻的,比如突然有一款新药可以治医生的病,这种心理是我们投资者没有办法理解的,能和我们分享几个小案例或者小故事吗?

王兴:我有一些病人属于非常幸运的病人,他们每次使用一种药物出现耐药的时候,刚好就会产生一款新药上市,他们就可以使用。甚至有一个病人到现在已经11年了,做过放疗、化疗,都没有作用以后出现了第一款靶向药,就是替非吉尼,后来又换了厄洛替尼。

望京博格:多久时间耐药了?

王兴:平均耐药时间10个月。因为大部分人10个月以后都不会吃这个药了,终身只是一个短时间而已。后来这个病人吃了第二个药以后我们国产一款靶向药上市了,因为它副作用小,又很便宜,审批又很松,导致病人都很喜欢。当时它是13000每个月,特罗凯每个月18000,我们国产的凯美纳是不到11000。10、11年那会差别还是很大的,很多病人因为5万就会用便宜的,确实也很好使。创新药在病人每一个阶段都会产生一个他刚好能用的药,所以一个晚期肺癌到现在还活着,非常健康。从医生角度来说我们希望新药不断上市,我们也希望新药能便宜,但是我们还希望新药既能便宜资本也有这个钱继续生产。现在有创新药的情况下中国可以用更少的精力和成本去研制一款老百姓能使用得起的药。

望京博格:我刚才学到一个很重要的知识,很多药比如你要买10个月终身赠药,吃10个月再吃也没用了,赠了也没用。

王兴:一小部分人终身管用,大部分人出现耐药。

望京博格:彻底颠覆了我的理解,那个患者活了10年,一个药10个月的话相当于换了十几种药。

王兴:大部分药平均耐药时间10个月,有些可能三四个月就耐药了,有些可能10年都不耐药。

望京博格:耐药不耐药也是因人而异的?

王兴:是的,纯概率。

望京博格:不光拼钱还得拼运气。黄翰漾研究员,一个药是否有市场,看研发药有多大市场空间或者多大的潜在用户,您能举一个例子吗?我们有没有统计过疾病领域一款创新药如果面市了大概有多少市场空间?

黄翰漾:不同癌症对应不同的人群不一样。如果我是淋巴瘤药物,比如说西妥昔单抗,最多也就是给9万人使用,潜在市场空间就会存在差异。再举个例子,比如像大家说得比较多的PD1,因为它是广谱性的药物,像霍奇金、黑色素瘤、肝癌、肾癌等等,只要是PDL1表达足够高都可以用,意味着潜在人群可能针对的是广大癌症患者。测算即使是5万元的年治疗费用,都有一个几百亿的空间。一方面看潜在的患者人群数,另一方面看渗透率。这个药如果够好,大部分患者都可以用。如果一款药的疗效是一般的,可能就10%渗透率,空间就差了10倍。我们这边考量一款药物未来到底能够卖多大,最核心的是这两个我们会进行测算。

望京博格:这个药能不能进社保,对它的市场空间有很大的影响,刚才王大夫举过例子,活了十几年的病人是自费药,你接触的病人里面自费的人多还是用社保的人多?

王兴:当时三款药全进社保了,进社保是时间问题,因为社保要看这个药有没有足够长的时间,表现怎么样,是否有足够当的人可以使用这种药,这个前提下才会进入社保。因为我们现在有很多小的靶向药物,虽然疗效也很肯定,但是也没有办法进社保。小部分人花了很多钱,这部分钱如果给更多人治病都会好,社保还是要兼顾一下能获益多少人,同时这款药到底有多贵。我们大夫都希望药物能进社保,因为这样可以大幅度降价。我们肯定希望这个药进社保。

望京博格:但是这个药进社保之前必须有一部分人自费用才能有统计数据证明它是好的。

王兴:这部分药必须要被医生和患者同时认可,这款药才更有希望进社保。

望京博格:黄翰漾你怎么看?社保对创新药的影响真的这么大吗?

黄翰漾:进医保是创新药无论是过去还是现在很重要的节点,我们可以回顾一下历史上的一些药物,这边的放量周期,过去进医保是比较漫长的过程,04、09年和17年开过三次医保目录调整,过去想进医保是需要等一等的。可以看到几个节点,在进医保前和医保后整个放量差异是比较大的。当下这种情况,现在已经出了医保谈判目标,医保滚动调整两年就会调一次,给了创新药很多机会,上市之初就快速进入医保。创新药大部分药还是年治疗费用比较高的,很多患者不一定有能力承担。医保是福利广大患者很重要的,可以普及到大部分患者,促进它放量。过去只有高净值人才愿意支付这笔花费,进医保以后可能80、90%患者都可以用得起,虽然有降价,但是结果上来看肯定促进这个药物放量。

望京博格:必须有很多自费的人认可,这是一个先决条件。还有一个问题,现在大家都提倡商业健康险或商业医保,从现实中自费用户非社保用户到底是用商业保险的多还是个人纯自费的多?

王兴:我这边看到的大部分他们商保的普及率还不是很高,这类人你去细究他的保险,也未必能报销这部分新药,因为它的目录会反复调整。怎么定义新药,保险公司这边我最近也有和他们合作,他们在推药险,我个人觉得推药险,描述没有具体到每一个药,而是期望,未来相似作用的药都进入保险,可以花更少的钱解决更大的问题,我是比较喜欢这种保险的。

望京博格:黄翰漾对这个怎么看?保险商业医保对创新药的使用。

黄翰漾:商保我们这边研究相对少一些,其实中国是一个国家医保体系的国家,全球市场来看唯一一个商保大于医保的国家就是美国,其他国家都是以国家医保体系为主的。目前商保在医保支出里面占比10%都没有,这确实是未来的发展趋势,可能需要时间慢慢往这个方向进行转化,目前可以看到主要是国家医保为主。

望京博格:问一下黄翰漾,A股市场直接和创新药相关的上市公司占整个医药板块总市值的比例,所有A股医药相关的公司里面,药企算一个总市值,创新药企业在整个A股医药板块占比大概多少?

黄翰漾:我专门算了一算,我们也是根据创新药分类来筛选A股这边的创新药公司,如果对标的是A股医药总市值,可能在30%左右,这里面包含了医疗服务这些非药的部分。如果针对的是化药和生物药这两个板块细分,大概整个占比是60%。

望京博格:比如一个医药企业涉足了创新药就算一个创新药的企业了?

黄翰漾:我们目前国内的药企基本上都处于仿创结合的状态,当然国外也是这样的,不可能你的体系里面没有仿制药,这个药过期了就有仿制药和你竞争的,而且在中国这个事情更加明显。过去我们整个市场还是主要以仿制药为主的,也是这两年或者近几年慢慢往创新药这边转型。现在处于中间阶段,仿创结合。即使是以恒瑞这样的最具代表性的龙头公司来说,体系里一样也有仿制药,不可避免。对创新药这边界定更多还是在于它的研发管线,只要它对创新药有进行探索,有组织自己研发管线,我们就可以界定为创新药类型的公司。

望京博格:王大夫你谈谈。

王兴:我们对于投资和医生来说,创新药是两个概念。如果只是创新药,我们医生是比较喜欢恒瑞的药,国内的药确实比国外的药便宜。但是毕竟现在有一些质疑,比如国内创新药即使是创新了,效果是Me—too和Me—better,但是还是会有一些不明反应,导致过敏反应,可能会比进口的原研药比例更高一些。我们并不质疑它的效果,只是质疑每一个批次会不会有差异,这是中国医生使用国产创新药小的顾虑。就这段时间来看包括凯美纳的表现和恒瑞的那款白蛋白表现来看,很少碰到以前的问题了。现在的创新药表现应该可以让大部分医生感到幸福了,我们会更愿意用创新药。一方面便宜,另一方面效果并不差于美国,创新药肯定是未来的趋势。

我再说一下新药,不管是免疫治疗还是靶向治疗,因为以前只有化疗、放疗、做手术三个类别,现在有了免疫治疗和靶向治疗之后,以前比如10个晚期病人都进行化疗,现在有可能有4—5个人会用靶向药,另外5个人里面可能还会有两个人会同时用免疫治疗和化疗,化疗就和米饭一样,并没有减少,就算市场份额减少了总量也没有减少,还在增加。但是别的比例比如靶向占四五成,化疗占两三成,化疗+免疫占两三成。

望京博格:很多投资者觉得中国的药企和美国的药企差距很大,从你一线的角度来说你觉得差距在缩小?

王兴:肯定在缩小。

望京博格:还有刚才你提到了免疫医疗法,能详细介绍一下免疫疗法吗?免疫疗法算创新药的范畴吗?除了免疫疗法是不是和创新药相关还有什么其他疗法?昨天谈到一个细胞疗法,免疫疗法和细胞疗法是一个概念吗?

王兴:免疫治疗是一个很大的范畴,昨天我听到CAR—T,那是细胞免疫治疗,也属于免疫治疗的范畴。我们现在说的PD1、PDL1,这个作免疫节点抑制剂,相当于免疫细胞,这是癌细胞。免疫细胞可以直接杀伤癌细胞,免疫抗癌作用。如果癌细胞长出一只手,和免疫细胞一握手,导致免疫细胞失去作用了啊,导致癌主在体内繁殖。现在就是让你的癌细胞和免疫细胞不要有很多接触,使免疫细胞恢复活性,杀伤癌细胞,这是PD1、PDL1的本质表现。CAR—T也是免疫治疗,它的作用不是拦截,而是把体内的免疫细胞提出来,通过一个活化再收回去,让这个免疫细胞变得更强,杀伤癌细胞。这两个机制,都属于免疫治疗。免疫治疗的创新药我们国家也有一款,和K药、O药齐平的。这几款药对于你们来说都叫新药,都是很新鲜的感觉,我们先把概念理清楚。免疫治疗在近四五年都是一个大热点,在美国那边可以提高大概30%的有效率,比如以前化疗的有效率是40%,现在可以在这个基础上额外提高30%,这是免疫治疗的奇效。但是在中国的表现能提高10%多一点点,因为它的副反应虽然轻,但是并发症很强烈,基因损伤导致的心肌炎很多,中国有一部分人耐受不了并发症会导致终止治疗。中国这边PD1和PDL1表现稍逊于美国那边。

望京博格:黄翰漾,从你研究的角度来说中国的这些医药企业有多少公司多少比例会涉及创新药、免疫疗法、细胞疗法这些东西?

黄翰漾:免疫疗法现在比较火,还是看一些研发的成熟程度,像CAR—T相对而言这个技术不像PD1那么成熟,因为CAR—T这个技术目前还是要根据每个病人设计他的CAR—T,没有一个通用性的CAR给你做,现在主要是血液流,后续还是需要技术突破的,大部分研发处于偏早期,只有部分研发者处于中后期的状态。再说到一些更新的技术,比如基因治疗等等,可能处于更早期的探索阶段,还是看整个技术成熟性。如果资本市场看,大家愿意更多关注的是一些当下比较热门的马上就可以上市的药物,这是大家最关注的,因为马上可以兑现。中长期市场也会关注,毕竟是一个很新的技术,假设你能做出来,你可能就会成为一个爆款。但是现在来看有一定的不确定性。

望京博格:我再问一个问题,中国现在很多企业生物类公司有60%公司都在看创新药的事,有很多公司干相似的事情,都针对一个靶点搞一个所谓的创新药,最后谁能占领市场谁能赚到钱,这个取决于什么?取决于研发之外的什么因素更重要?

黄翰漾:临床数据肯定是很重要的,直接关系到这个药物是好是坏很重要的判断指标。除了这个之外还有销售能力,毕竟你生产出来是一回事,卖是另外一回事。基于有没有那么多人覆盖全国的市场,销售的经验怎么样。我们也了解过一些情况,国内这边是一些外资大药企更强一些,有一些差异性,如果销售能力强,同样一款要我和你一样,我比你卖得好,自然就比你卖得大。两个点是最核心的需要考量的方向。

望京博格:王医生,我是投资指数基金的,同一个指数有很多基金,可能我研究不过来,最后哪个基金公司告诉我这个基金好我才知道才能去投,对于药也是有很多,销售能力可能药科普得越多医生也知道得越多,在科普的过程当中药企科普能力越强医生知道这个药的可能性越大,用这个药的可能性也越大。

王兴:这个叫学术推广,有很多种方法去做,以前你想让医生使用这个药有很多方法。现在在北上广感觉越来越规范了,越来越像国外的感觉了,更侧重于学术而不是单纯地着眼于推广。对利益的分配更少一些,而是这个药物到底多有效。以前有公司请我们讲课都是给他们做广告的,我们使用了某个药,这个药可以产生很好的效果,给别的医生讲,办进修班包括各种全国大会讲一下。但是现在大家更关注的是这几个领域比如同时做肺癌的专家,我们怎么能用这款药创造出更多的市场价值,科研领域的市场价值。比如我们能发更多的文章、申请更多的课题,比如同一款药,它的适应症是非要,能不能转到胃癌、乳腺癌的领域,需要很多医生一起去做多中心科研去完成的。我有很多同学去外企药厂,可能我们这带前浪或者后浪充分到企业里,企业里的风气也变好了。我们现在感觉做科研的感觉更强了,这是我觉得最大的变化,这就是所谓的做推广。

望京博格:问一下黄翰漾,比如现在创新药越来越多了,以前治疗癌症都是化疗或者放疗,市场空间是不是就小了?以前搞放疗化疗的公司可能收入会降低。另外目前的创新药和原来的化疗药物市场占比大概是什么样的?比如说以前可能是创新药小化疗药多,以后会不会创新药越来越大了。

黄翰漾:我们要分线聊,直接上创新药也有,但是主流的一线治疗还是放化疗为主。可能往后进展才会发现放化疗这边效果一般或者耐药以后才会上创新药品种,而且很多创新药品种就是一个联用的方案。比较典型的像淋巴瘤利妥昔单抗,黄金的金标准治疗方案,就是和化疗联用的方案。创新药上来以后对放化疗影响不会太大,只不过创新药自己里面会有迭代,一款新药上来以后一款老药可能慢慢被替代掉。

第二个问题,因为很难统计放化疗药物占比多大,但是确实过去我们还是仿制药为主的市场,创新药和仿制药相比过去创新药比例确实不高,可能20—30%,剩下的还是以仿制药为主。这两年大家可以关注医药市场可以看到出现了很多新的变化,比如说大家说得比较多的带量采购等等,未来仿制药市场慢慢地会逐渐变小,创新药市场会变大,这可能是一个比较大的趋势。

望京博格:王大夫你从医生的角度怎么看待这个?该化疗的化疗,化疗不管用了再用新的疗法吗?

王兴:以前是这样的,比如10个人都用化疗,现在一部分人用靶向或者免疫,大家会想是不是用化疗的人会变少,其实不会。因为以前100个人里面有两三个人会选择化疗,比如我选肿瘤医院的时候我爸跟我说只要进肿瘤医院打化疗的没戏了。现在很多人得了肿瘤做化疗也会有这种感觉,一化疗就晚期了没戏了。现在有了这些靶向药和免疫疗法、创新药之后,化疗总体有效率在提升。以前有效率40、50%,现在变成60、70%,很多人会愿意去治疗了。

望京博格:我理解以前化疗不吃创新药效果会差,现在一边放化疗一边吃药,并不是说吃药就不化疗了。

王兴:有些药物像靶向治疗和化疗是排外的,但是免疫疗法一般和化疗是联用的,还有一些小分子的,比如血管抑制剂,都是必须要和化疗联用的,单用没什么效果,总体上是提高化疗效果,以前只吃米饭,现在米饭加菜一块吃,你不会因为菜吃多了米饭就吃少了。

望京博格:黄翰漾,站在资本市场角度,药这个东西最近为什么很火,它粘两个概念,药是消费是刚需,药不能停。另外药又是科技,既是科技股又是消费股,你觉得创新药会成为未来投资的主流吗?

黄翰漾:如果只是局限于药物板块肯定创新药未来是主流,我刚刚少量有提到无论是资本市场还是实业界肯定还是要基于大的政策环节看风向的。政策的带量采购就是对仿制药的政策,未来逐步会变成常态化的事情。仿制药未来肯定会逐渐趋同于海外市场,过去一款仿制药定价是不低的,和海外相比存在比较大的差距。海外市场可能一款药物专利过了以后仿制药可能半年之内就快速上市,这个药价格就会是过去的十分之一,过去很贵的创新药变成了一个价格比较低的产品,这可能也是未来国内仿制药市场中长期的发展趋势。既然仿制药这边会面临这么一个风险,创新药这边就会变成兵家必争之地了。这两年上市公司研发投入提升非常快,15年的时候整个研发费用过5亿的公司屈指可数,就几家。但是19年部分头部公司研发费用已经突破20亿了,像百济神州已经达到50多亿人民币研发投入了。加速趋势非常明显,未来创新药这块肯定是主流。

望京博格:你觉得现在还可以买吗?现在创新药的估值高不高?能不能买?

黄翰漾:传统投资者一般会用PE看一个企业,这是比较多的估值方式。但是创新药企业很多东西没有上市,这个东西肯定没有利润,所以我们一般通过现金流折现的方式估值的,看起来它的PE绝对值确实是不低,因为我是把现有业务乘一个倍数,这样看PE确实已经超出本身的估值水平了,但是我们要考虑它本身有创新这块因素在里面的。现在创新药整体确实估值不低,但还是有很多空间的。

望京博格:王医生,作为医生,您希望创新药厂家为医生提供什么样的支持和服务?你个人觉得有没有更好提升的空间或者从你角度需要他为你提供什么样的服务?

王兴:换一个角度来思考也是我们投资者会关心的,怎么样的创新药公司更值得信赖,会更长久地带来回报。我们医生喜欢什么样的公司,能够真正理解学术把学术做好的。学术和利益其实是同一回事,比如刚刚举的例子,一款要大家理解这款要给到医生是去治疗一个病人,但其实在整个医院来看我们要看到的是这款药最开始上市的时候一般都是难治性复杂的晚期的某个癌症,但是这部分人确实管用以后我们会希望拓展适应症,比如手术前是否可以使用这个药,比如很多科室在做不能手术的患者晚期的能不能用免疫疗法以后病变缩小能够手术然后再做手术。另外如果这个癌种可以使用,其他平行癌种是否同样可以使用,如果有很好的科研能力包括理解能力,能给我们提供相应的服务,我们会很信赖这家公司,至少会大力推广这家公司所有的药物。只要这个企业有很好的能力,我们做肿瘤医生的一般都会全力支持,这类企业长期持有是没有什么问题的。

望京博格:王大夫,您职业是医生,您会不会投资医药?投资医药有几种方法,比如你提到的百济神州,你会买它的股票还是买一个创新药的指数基金还是买一个医药的主动基金?你会怎么选?

王兴:我是不可能买股票的,股票我是没有那个时间和精力研究的,基金我们是一直有定投的。创新药很多朋友会选择投医药,但不会投创新药,因为大家不理解创新药的含义,不理解价值在哪里。但其实我自己会喜欢这个领域的原因,现在新冠疫情的问题,我们国家对国有专利和产权是非常注重的,可以明显感觉到只要你有专利权利,国家全力支持。美国会突然间叫停某个药,如果你没有自主产权药物,很容易受制于人。从主任级别到医院领导级别都能感觉到对国内创新药物的大力支持。从大的环境和政策来看,长期看好国家自主创新药肯定是最红最专的方式。

望京博格:你定投的是指数基金还是主动的医药基金?

王兴:这个我不懂,我可能会考虑你们这款创新药ETF(159992)。

望京博格:有一个网友问的问题,中国很多药企从海外购买半成品的新药专利,两位怎么看?

黄翰漾:首先我们得明确一个点,因为研发是一个很长期的事情,尤其创新药研发,一款药上市需要5—10年时间。现有情况下一个上市公司想转型,现在投研发,是不是有点来不及了。但是我可能会有一个比较强的销售团队,我不妨去海外引进一些比较好的药物专利,这样就大幅缩短了我的研发时间。创新药很拼时间,既然我赶不上,不妨海外引进这些,其实是一个比较不错的策略。当然我们还是得看这个上市公司拿进来的药是好是坏,我们还是要区分,但是至少策略上来说是合理的。

望京博格:怎么定义半成品?半成品的价格会高吗?

黄翰漾:研发分一二三期和早期的临床前,半成品我理解比如说现在出一个临床二期,我这边给你了,你来搞,应该是这么一个理解。

望京博格:可能比买成品要便宜很多?

黄翰漾:那肯定,还没上市的时候相对而言会承担一点风险,既然有风险,而且不是立马上市的,肯定价格上会低一点。已上市的,已经在海外卖10个亿美金,我卖给你,可想而知卖多少了。

望京博格:过了二期、三期、四期也会有潜在的风险?比如研发失败的风险。

黄翰漾:可能一期这边成功率40%多,二期30%,三期高一点。如果国内成功率更高一些,主要原因国内很多药物是针对成熟靶点进行开发的,因为这个靶点至少在海外经过验证了,成功率就会高一点。

望京博格:第二个网友的问题,请教王大夫靶向用药前的基因检测怎么看?用靶向药之前还要做基因检测,是这个流程吗?基因检测在整个治疗过程当中的意义是什么?

王兴:分两部分,对大部分的靶向药比如乳腺癌的靶向药都是以靶点为前提的,有靶点我用这个药物有效率一般是90%以上,但是如果没有这个靶点或者耐药靶点,有效率可能也就5%以下,很少的有效率。检测是用药的前提,这是公认的事情。但是也有很多人认为如果我没有测靶点,我直接用药也可以,这个逻辑是错的。我解释一下为什么,很多盲试靶向药也很好使,因为中国女性90%都是腺癌,随便一个女性只要换肺癌,50%几率都会有突变,50和90%都有效,将近一半有效,盲试价格在这块,但不代表所有的靶向药都要这么高的突变位点。现在除了组织检测还有很多血的检测,很多老年人穿刺有这个顾虑,可以进行DNA检测,和所谓的创新药相匹配的基因检测公司在未来十年还会是一个主流,现在靶向药还是非常主流的治疗方式,而且除了常见的基因位点,很多小的突变率小于1%的位点药物也在不断研发,未来很有可能每个人都会得肺癌,但是每个人都会有自己的靶向药,这是很有可能的事情。这两个都可以看。

望京博格:网友的第三个问题,近年来癌症患者总的数量在增加的吗?

王兴:对的。

望京博格:挺悲观的数据,有两个方面,第一,患癌症的人数是增加的。以前人怎么死的都不知道,现在可能死之前大家去医院看看,知道是得癌症晚期。癌症患者总体数量是环比增长的,接受治疗的人也是在环比增长的吗?

黄翰漾:这块王老师这边更熟悉一些,我们只能看到一些统计数据。每年肯定是保持一个小幅增长的,全球都是这个趋势,无论是检测这方面包括我们目前整个治疗水平提升以后,发现患者更多了,存量就更加多了。过去存活期很短,这两年新发以后,因为我们有很多新药治疗,存活期会变长,存量患者也会增长。大体趋势无论是新发还是存量患者总的盘子是在变大的。

王兴:我先说一个很悲观的事实,美国一生当中患癌比例大家可以猜一下?男性40%女性30%。我们总说癌症的发病率是千分之三,这是每年每个人患癌的比例,但是累计到一生,美国人一生当中男性40%女性30%会至少患一次癌,中国目前数据大概20%。五口之家必然会有一个人患癌。它和社会结构密切相关,如果这个社会在北上广,平均寿命七八十岁以上,癌症发病率最高,因为癌症最大的致病原因就是长寿。第二,以前因为什么原因走的并不知道,现在有了检测以后,很多人就会发现这个病。还有一个例子就是美国那边做一个研究发现因为车祸死亡的男性患者当中有10%的人都有前列腺癌,并不知道。这本来就是一个很惰性的癌症。我们都知道现在女性患甲状腺癌很多,但是甲状腺癌本身就是一个治愈率几乎100%的肿瘤,就算不切可能过70岁也不会有任何问题。因为检测手段多了导致发现的越来越多了,我观察到15年时候每年就已经450万新发病例了,现在肯定超500万了。2025年预测数值超过700万,这个数据涨得比较多。

第二,不仅癌症病人数目增长多,接受治疗比例也会变大。以前很多老人得了癌症就不治了,现在得了癌不治的人变成少数了,起码要问问这个病有没有治,没治了再说。不像以前只要是癌症就不考虑去医院了。

望京博格:创新药的市场会越来越大,大家生活条件好了,钱不光是维持生活,对身体健康要求也会越来越高。还有一个问题,这几年肿瘤药物都是重磅产品,国内很多肿瘤药物频频出现,很多都是重要创新,像PD1、PDL1这种号称革命性的,想请教一下这种延迟生命周期是不是太长,为什么说PD1、PDL1就算重大创新?

黄翰漾:你要具体看是什么适应症的,你看的适应症可能是偏末腺的,这个患者本身身体状况已经很差了,能延长几个月时间已经很不容易了。但是你可以关注PD1,比如说他们针对一线的肺癌,这个适应症延长时间就比较长了,还是要看具体适应症的情况和怎么筛选患者。很多药物针对的是复发难治性,本身已经复发了而且难治了,这个时候还有什么药可用?我上了以后可能只能延长一点寿命,因为身体状况已经不太好了。我们还是得具体看这个药物针对什么适应症的。

王兴:很多人关注这个问题是对的,这个药我们看它的数据平均中位生存时间从原来的4.5个月延长到了8.3个月,看起来平均延长了3个月,花这么多钱买这个药到底有没有价值。不管是病人连我们大夫有的时候也会质疑这个问题,回到统计学,我们看上去中位数只是延长了3个多月,实际翻译过来成为我们现实真实世界的表现,有些人可能会因为这个药活了五六年甚至七八年,有些人用这个药可能没有什么用。这个药用充分的证据证明这个药确实管用,但多管用,在什么地方管用,这个研究不能给你一个完整的答案,也不要只看这个结果就认为把它翻译成是否我多花30万只是多活3个月,而是翻译成这个药确实管用,后面需要我们和厂家一起开发这个药还能怎么用,还能怎么提高效果。比如说靶向药在开始的时候有效率没有现在这么高,同一款药为什么当时只有40、50%有效率呢?当时我们根本没有做检测,后面我们研究了有基因检测之后,我们只对基因有突变的患者使用了靶向药才变成了90%多的有效率。在药有效的前提下我们进一步探索怎么把药变得更有效。

望京博格:最后一个问题,有人问创新药使肿瘤变成慢性病是愿景还是已经实现了?刚才说是已经部分实现了。以前得病3个月就死了,现在吃了药又活了一年,又有一个新药又可以活一段时间,让癌症变成慢性病因为我们新药不停地出现,解决了病人耐药性的问题,把生命周期延长了。另外患癌症的人环比数是上升的,想去治疗癌症的人治疗意愿也比以前高了。换句话说创新药是有很大市场的。

我们今天就到这里。

@创新药ETF @望京博格 @雪球活动 @大V对大佬 @球友福利

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怎么会这样呢05-21 09:20

怪我怪我

quantek05-20 23:25

唉,我只提了一句“xxx是好生意”,您这边“中药、投资、行业、圣杯” 就全来了。我们就不能不谈投资,随便聊聊天吗?

铁牛201805-20 17:22

奥可是好药

铁牛201805-20 15:14

耐药机制

RichardLiu201405-20 12:33

点名的可是奥希替尼?