【行业纪要】VV116一线专家使用反馈交流纪要0513

                                    

摘要

1. V116和paxlovid头对头临床在4月底已经完成患者入组,疗效数据可能会在5月底出来;

2. 采取单盲设计可能是为了更快的推进,双盲临床需要更多的准备工作;

3. 根据部分医生的观察,VV116的安全性和疗效和paxlovid类似,胃部痉挛很少见;

4. 专家预计由于中国人的用药习惯,最多可能会有1/3患者愿意使用口服特效药;

5. V116之后的新冠特效药的临床入组、过伦理速度会一定程度的下降;

6. 根据方舱的观察,未用药患者转阴时间为7-10天。

专家介绍

瑞金医院呼吸科,从业近三十年的资深医生;参与定点医院的会诊的专家组成员,负责方舱巡查工作。


交流环节 Q&A

Q1.    作为定点医院,瑞金大概有多少比例的新冠人群患者,您科室有多大的比例?

A:定点医院指的是这一家医院全部收的是新冠患者,我们的定点医院是我们的分院,成建制的一个二甲医院,它的总数核定床位是六百张,实际上是九百多张床位。并没有把科室打乱,尽可能按照基础疾病分到不同科室,所以并不是哪个科在收病人,现在是整个医院在收病人。我们是上海市成立最早的一家定点医院。现在有一些患者出院,仍然有一些区级医院相对比较重的或者有风险变为高危人群不断的转过来,所以目前接近满负荷。

Q2. 现在主要治疗手段有哪些,以及小分子药物的使用情况是如何的?

A:1)病人进来肯定是分层的,普通型、轻型、重型、危重型,指南讲的非常清楚。没有症状的基本上不会到定点医院,进来的一般都是轻微有一点症状的。

2)抗病毒治疗在前五天或者前七天之内的话理论上来说我们是可以用抗病毒类药物的,应该指南上也是建议用,但是并不是全部都用。我们还是把它用在有高危风险因素的病人。

3)3月20号之前的几天分院开诊,开始没有抗病毒药,一直到到4月初,才开始拿到辉瑞药物,那个时候我们总院刚刚有一百盒。

Q3. 现在辉瑞药物的可及性?

A:可及性是有的,我们申请药是有药的,但是仍然没有广覆盖,因为我们指南有适应症的,并不是所有人都需要用,指南写的非常清楚,第一是最好五天内,第二是他有高风险,我们才需要用,一般不需要用的。

Q4. 轻中度的患者使用其实不是很推荐?

A:我们掌握还是非常严格的,有风险我们肯定会用,但是没有什么风险,主动去要求我们一般也不一定给他用,因为他不需要,大部分接种疫苗患者仍然是很快能够缓解的。

Q5. VV116的效果您觉得怎么样?

A:1)临床PI是我们的院长。开始设计大概入四百多例,入组的是有基础疾病的病人且症状评分大于2分,这样的病人其实是非常多的,因为有高血压、肥胖、糖尿病、肾功能不全,入组还是比较容易的,很快这四百多个名额就用完了。用完了以后后来可能觉得入也蛮容易,前期数据还好,另外单中心结果或者数据中心相对少的话,别人会质疑有没有偏倚,有没有客观和主观因素影响。所以后来又改变了方案,扩展变成了八百多人,变成多中心了,还有新华医院和其他医院;

2)我的同事入组病人也治疗了很多病人,他明确说入组已经结束了。同事说他看到用VV116的病人的总体疗效或者病人的转阴的速度,似乎跟辉瑞的药差不多,他认为两个药没有什么区别。

Q6. 现在相当于入组完毕了,数据大概5月底能大概出来吗?

A:1)从入组开始到28天,就一个月时间。4月底的时候是研究已经快要结束了,所以总体来说5月底数据会出来;2)长期安全性数据可能要再长,预计到6月中旬、上旬结果可能能够出来。

Q7. VV116它的安全性如何,有传言说部分患者会有胃部痉挛的情况出现?

A:问过同事,116这个药物不良反应是比较少的,而且他甚至有一个印象:消化道的不良反应(比辉瑞药)好像还要更少一点。我问有没有看到口服116有肠痉挛症状,他告诉我非常少。

Q8. VV116获批的适应症是否会和辉瑞paxloved一样?

A:理论上来说VV116的适应症也是有高危风险基础疾病的病人,而不是所有人都可以用。

Q9. VV116、PAXLOVID、未用药各自转阴的天数?
A:
1)队列这个数据得等统计数据出来才知道,没有人会知道现在的结果是什么;2)同事亲身体验来说,感觉吃药和不吃药病人转阴时间,没有看到有特别大的差距;

3)辉瑞药在美国入组病人大部分病人都是没有打疫苗的。但是我们现在入组的上海病人大部分都是打了疫苗的。这是无论他是实验组还是对照组,大部分都打了疫苗的。所以临床数据如转阴率、避免重症比例可能跟辉瑞的实验结果会不同。

Q10. 八百多患者的年龄分布大概是什么情况?

A:这个具体的数据我就不知道了,因为我们没有上限,我们只是要求60岁以上。其实在上海很多60岁以上包括70岁以上的老年人身体非常健康,所以入的如果仅仅按60岁以上有基础疾病的,比如高血压也是非常常见的疾病,高血压,60岁以上,这两个算下来就算基础疾病,稍微有一点症状就能入组。(注:CT数据库登记的入组患者年龄为18Years and older(Adult,Older Adult))

Q11. 上海新冠确诊中,需要服用这种新冠特效药的人群比例?

A:已经真的转为重症的比例,和已经有风险的,但是没有转为重症的比例,两者之间还是有很大差距的。上海大概四五十万感染总数的时候,有七八百例重症病人。

Q12. 如果假设VV116获批上市之后,像我们使用药物或者医生去建议使用的时候,人群会不会稍微扩大一些?
A:
1)可以参照达菲,禽流感包括H7N9流感病毒大感染的时候,达菲一度有滥用的,大家由于恐慌过度的去使用这个药物;

2)现在之所以控的这么紧是因为药物可及性有一些问题,116上市以后会使辉瑞的药物不会那么紧迫了,有市场竞争,我个人觉得,我们民族产业如果有一个可以替代的药他一定政策上有倾斜性的,而且我个人觉得目前大概率是能通过的;

3)如果他通过了,药物上市以后它的价格不比辉瑞的贵,那么只要它的生产量能跟得上,很多医生有办法获得这个药物,那他有可能就会扩大使用,因为真正到执行的时候不会像指南这么严格,他有可能会扩大使用。

Q13. 为什么对比实验是一个单盲实验而不是双盲实验?

A:1)时间很紧急,希望早点把这个药结果做出来,如果是阳性结果早点上市,为后续我们全中国万一新冠再流行起来争取时间,来不及做双盲设计,因为双盲设计很复杂的,要把这个药做的一模一样,标签上什么标题都没有,要做很多实验前准备,来不及,所以单盲设计这样设计我觉得当时原因一定是为了节省时间;

2)当然单盲设计可能有偏倚,观察者在记录患者的不良反应、临床症状的时候,可能会有心理导向,这个是有可能的,也是不可避免的。

Q14. 您觉得单盲这个临床试验,FDA、CFDA接受起来会有影响吗?

A:CFDA是不会有影响的,应该会承认这个临床研究的。

Q15. 统计学上,和辉瑞药头对头,跟对比空白对照来时,是不是需要更多的病例?

A:任何一个临床在实验设计的时候,统计师都是必不可少的,绝对不是医生拍脑袋设计的。每一个临床实验在过伦理委员会的时候,必须伦理委员会里有统计师参与,每次会议都会有统计师参与,他会事前先看统计数目设计合不合理,根据什么设计数据样本量。比如说非劣性实验(样本数),要看前期临床研究。

Q16. 如果VV116上市会作为医生角度会给中低风险的人使用吗?大概用的比例能达到多少呢?假设产能没有问题。

A:重病病人无一例外都会用,但是低度风险的不一定用,因为我们看到大量病人不用药也能好。中风险的临床病人可能有点忍不住可能会用药。假如说不存在药物可及性问题,像我们中国人的这个习惯,可能有三分之一的病人都会考虑用药,其实真正需要的其实10%都不到。

Q17. 现在的病人多,116临床入组非常快,之后如果还有药企来我们这做新冠临床,速度会有什么变化?

A:1)上海疫情和武汉疫情的差异在于,武汉他是病情重,然后病人总数其实没有上海那么多。上海是短期内大量出来;

2)在武汉的时候临床都做的很慢,入组非常困难,是因为全中国各个医院都到武汉支援,实际上只有武汉一地这么多病人,这么多临床研究,同时几百,几十项临床实验在那里入组病人,在抢病人用。然后真正某一个医疗队去管的病人并不多,因为管的都是重症病人,轻症病人其实没多少的;

3)在上海就是在自己的一亩三分地上,一下那么多病人来,入组就非常容易,因为总量太多了,非常容易做;

4)现在因为现在上海病人越来越少了,一天大概一两千例了,不像原来上万例,一两千例的话现在还是确诊病例还是几百例在那里,新的实验就不像现在那么容易了,专家共识是抗病毒药只有早期使用才有效,如果错过了早期使用的时间窗,他其实对于病情的转归是没有什么帮助的。

Q18. 除了入组速度,医院对于药企的响应速度会不会有明显变化?临床实验?116之后那些药速度会不会变成正常的?

A:116这次临床实验是4月1号过伦理的,4月26号我们重新申请更改了伦理,伦理有更新。我们整个医院为了药物研究开绿灯,正常情况下我们一个实验想开始做到真正伦理委员会通过,到真正开始可以做,至少三个月到半年,这个药物你看几周就开始执行。从3月20几号做定点医院,到4月1号过伦理,十天都不到,当然开绿灯了。之后的药应该也不会特别慢,但是不会这么紧急,因为的确当时就是非常非常重要,国家非常需要的一个新药。

Q19. 116因为和PAXLOV头对头,将来适应症这个只能是不是会去参考美国?我们看到美国12岁以上有基础疾病这样人群都可以用。

A:1)理论上来说你实验上做的什么批的就是什么适应症,这个批的外延可能相对不会那么大,尤其我们的实验要求是18岁以上的成年人,是不会批到18岁以下的,除非他单独做实验;

2)因为我们实验入的是60岁以上的,所以他拿适应症直接就是60岁以上就是高危人群了,18岁以上有重症基础疾病的也是可以入的,当时这个实验设计里面关于它的入组讲的蛮详细的。

Q20. 之后的临床如果没有这种特别大量的患者,入组会比较困难?

A:1)新冠传染性实在太强,而且还在不断的变异中,从现在信息来看一旦有传染源,他可能在短期内,一两个礼拜之内不能立刻弄干净,还是会有几十例,几百例的病人可能的。但是一个地区几十例,几百例刚出来的时候,他可能一下子反应不过来临床实验的事情的。

2)现在每个实验点想参加实验都要过伦理的,在紧急情况下,我们有个总的伦理就可以过了,分中心可以不过伦理,只要这个地方出了疫情加进来就可以参加这个实验;

3)我个人从我医学角度来判断,如果后期比如说我今年下半年有一个新药出来了,要做一二期临床,那么其实并不难,因为到目前为止全中国一直有病人在发,零零星星,从去年年底到现在就没停过。所以病人还是有的,仅仅说中间会复杂,时间长一点,不那么容易了。

Q21. 您之前提到其他的没有口服药的这个是平均7-10这个转阴,这些7到10天转阴是否用了中药?

A:我们很多都没有中药,而且很多病人他不吃中药,实际上对于中药有没有效一直还是争议很大的。

Q22. 之前咱们瑞金这边的一个专家,ta觉得基本上没吃药的群体可能平均的转阴需要14天,大家口径不一致?

A:1)我的数据直接来源于方舱。我有大概将近一个月的时间的工作内容就是巡查方舱,数据传给我们,我们汇总以后把方舱管理问题或者困难总结出来以后汇报上去,根据我们的汇总出来的意见调整方舱整个管理策略。那么这里面就涉及到他们的病人住院时间,平均住院天数。这个数据是不会错的,因为他要转阴才能出院;2)上海有大概我记得最终有150多家方舱,在方舱和社区中间还有一个中转平台,

诊断出来以后社区不能待,要出来,方舱又住不进去,可以在中转平台待几天,然后再转到方舱去,或者转阴了也就回家了,这种情况。那这些我们都去看过,这些平均数据做下来其实有的快的只要4-5天就可以走了,由于最开始非常乱整个流程不通畅,转阴了出不去,并不是没转阴,真正绝大部分转阴是7到10天。


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精彩评论

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大宸小媛的爸爸05-21 15:58

同事亲身体验来说,感觉吃药和不吃药病人转阴时间,没有看到有特别大的差距;

山高人为峰_05-14 18:55

是的,格局和人品都成问题。

猪年大吉fr705-14 18:35

其实无论那种特效药,能尽快出来都欢迎,都是大众福音。但实在看不惯某些为达目的不择手段的下作小伎俩。

金无缺121105-14 14:37

入组的都是60岁以上有基础疾病的,意味着VV116将来即使获批适用年龄也是在60岁以上人群

国运长红05-14 14:36

哥们又真相了,打中要害了,采访了一个边缘医生